Тема: Можно ли изучить С++ самостоятельно?

[Nickonor]

Как любая профессиональная отрасль человеческой жизнедеятельности програмирование не является какой-то сверхестественной задачей в плане освоения.  Конечно - изучение языка требует определенного \"менталитета\" изучающег,общего уровня его базовых знаний в большей степени негуманитарного характера. усидчивости, а главное как мне видится - настоящего желания изучать и изучить. Однако на свое практическом опыте освоения вышеуказанного языка, я понял, как можно много времени потратить впустую, выбрав неверный путь постижения этой науки.
В русле изложенного в заголовке вопроса хочется  получить субъективные мнения каждого, желающего высказаться на эту тему. Ибо опыт прошедших путь может уберечь от ошибок идущих за ними.

Не возражаю если тема будет признана общей и ее перенесут в рубрику про все подряд - хотя в принципе более интересны мнения людей как то связанных с программированием.

[C-Krom]

Бред. Берёшь любую книжку (у тебя их две), учишь синтаксис и вуаля, ты знаешь С++. Выучить С++ и научиться программировать - вещи немного отличающиеся друг от друга по смыслу.

[John Doe]

Выучить С++ и научиться программировать - вещи немного отличающиеся друг от друга по смыслу.

это типа - научиться составлять слова в предложения и научиться писать стихи :) вещи мало отличимые по смыслу?

ой удалено не та кнопка, прости родной ))

[Nickonor]

То есть(как мне показалось) позиция Джона вкратце такова - программирование - это искусство, для которого нужно иметь талант. На это я могу сказать, что в любой профессии есть \"статисты\" и \"таланты\". Иными словами - речь идет о способности программировать в русле производственных задач, а не писать искусственный интеллект.  Если перенести аналогию например на самолетостроение - то большинство в КБ - рядовые конструктора. Они умеют конструировать и чертить. Но единицы тех кто умеет сделать такую конструкцию, которая была бы при всех равных параметрах прочнее и легче.
Резюме - вопрос. Если рассматривать программирование как НАУКУ а не ИСКУССТВО - поддается ли оно самостоятельному освоению в той степени, при которой станет возможным нормальному в смысле развития человеку  решать производственные задачи( к чему я отношу и написание программ по ТЗ заказчика, ) на профессиональном уровне?

[John Doe]

Если рассматривать программирование как НАУКУ а не ИСКУССТВО - поддается ли оно самостоятельному освоению в той степени, при которой станет возможным нормальному в смысле развития человеку решать производственные задачи( к чему я отношу и написание программ по ТЗ заказчика, ) на профессиональном уровне?

нет, только до уровня сам себе режиссер
т.е. на профессиональном уровне, как нужно заказчику - это шумахер и мика хакинен

а вот на уровне таксиста - можно

[Nickonor]

но таксисты ведь тоже нужны? :roll:
иными словами...в конторах Корелб Адоб и им подобным - все деятели искусства - или все же есть \"просто\" программисты с научным подходом?

[C-Krom]

Выучить С++ и научиться программировать - вещи немного отличающиеся друг от друга по смыслу.

это типа - научиться составлять слова в предложения и научиться писать стихи  вещи мало отличимые по смыслу?[/quote]

Слово \"немного\" было употреблено в иносказательной форме ) А научиться программировать можно. Нужно только побольше свеч от геммороя прикупить. С твоей позиции можно точно также рассуждать и на тему, что школьника без математического таланта невозможно выучить решать дифуры. А между тем безталанных кодеров (именно кодеров) - пруд пруди.

[John Doe]

но таксисты ведь тоже нужны? :roll:
иными словами...в конторах Корелб Адоб и им подобным - все деятели искусства - или все же есть \"просто\" программисты с научным подходом?

в кореле и адобе - всетаки искусство
в ядре
а феньки типа менюшек - это да, Это кодеры
их не так уж и много

судя по софтеху тому-же 90 % творческих, 10% таксистов, которые пишут всякую фигню типа сапортных утилит для подготовки данных
дрек
из 90% есть 10% или даже меньше - сверхчеловеков
которые реально круты, а-ля пушкин

[John Doe]

Выучить С++ и научиться программировать - вещи немного отличающиеся друг от друга по смыслу.

это типа - научиться составлять слова в предложения и научиться писать стихи :) вещи мало отличимые по смыслу?

Слово \"немного\" было употреблено в иносказательной форме ) А научиться программировать можно. Нужно только побольше свеч от геммороя прикупить. С твоей позиции можно точно также рассуждать и на тему, что школьника без математического таланта невозможно выучить решать дифуры. А между тем безталанных кодеров (именно кодеров) - пруд пруди.[/quote]
кодер и программист - абсолютно разные вещи :)
кодеру никогда не доверят серьезный код писать
кодеры фигачат рутину некритичную
а то что безталанных полно - так это и видно :)
на 2X посмотреть :)))
или тот же обджэкт лэнд
просто откровенное говно
вроде может много, но качество исполнения просто убивает
таксисты

если сваливаться на уровень дифуров
таксисты - это те которые дифуры по налаженой схеме решают
остальные - кто придумывает схемы, но в математике хуже, уже всё до нас придумано и придумать что то новое могут реально гении, коих единицы в мире
в программировании же, есть где развернуться фантазии даже на маленьком проекте, схемы конечно есть, но если делать строго по схемам
получится попа :)
попа настигнет не сразу, попа настигнет когда надо будет что то изменить

[C-Krom]

Кодер и программист - абсолютно разные вещи, не спорю. Но и тот и другой умеют программировать, только, само собой, на разных уровнях. Ты же не будешь утверждать, что кодер не умеет программить? В его процессе написания кода, конечно, нет творчества и нет мысли даже, может быть, но он ведь умеет. Чисто механически.

[John Doe]

Кодер и программист - абсолютно разные вещи, не спорю. Но и тот и другой умеют программировать, только, само собой, на разных уровнях. Ты же не будешь утверждать, что кодер не умеет программить? В его процессе написания кода, конечно, нет творчества и нет мысли даже, может быть, но он ведь умеет. Чисто механически.

если уж на то пошло, то он умеет не программировать а кодить :)
что тоже несколько разные вещи :)

[C-Krom]

Вопрос, я думаю, различия не подозревал ))

[John Doe]

если уж отвечать на вопрос
то вот могу на собсном примере показать
вот на ++, я могу сказать что программирую профессионально
кроме этого я пишу скрипты для сети на PHP и perl
вот на них я пишу как таксист :)
с таким уровнем меня не возьмут ни в одну контору серьезную
вот примерно до такого уровня, можно научиться программировать без таланта
что то будет получаться, что то будет как-то работать
но до профессионального программирования будет очень далеко

ну а кодировать, кодировать научиться можно
но всеравно тут надо кроме синтаксиса много чего знать
и опять-таки экспириенс тоже играет роль

если не вдаваться в наличие таланта и врожденных способностей
скажу что научиться можно :) меня программировать не в радике учили
в середине 90х тот же Стив довольно неплохо программировал под спектрум, как у него обстоят дела сейчас в этой области - не в курсе, но как я понял, применять программирование ему всетаки приходится
он тоже учился не в радике на программиста :)

чота я воды много налил помоему, ну да фиг с ней, смысл думаю уловите

[C-Krom]

Имхо, важно желание и (дада) геморройные свечки. Но не такое желание, которое сегодня есть а зватра нет, а просто такая перманентная увлечённость. Уверенность, что ли, в том, что ты этим будешь заниматься.

[John Doe]

такая увлеченность имхо и есть следствие врожденных качеств
ну не тянет меня к железу
ну могу я почитать книги и научиться какие то там схемы паять и собирать
но не смогу я разрабатывать что то свое, с нуля свое
хоть режьте - не смогу :)
и изучать не тянет :)
а тянет только тогда когда это что-то - часть тебя

p.s.
наш мегабосс, чел который платит деньги и которому по идее пофиг творческие мы люди али машины с отлаженым механизмом по написанию софта, очень недоволен кое кем, кто работает не творчески :)
и буквально вчера сказал мне мол - чел делает ОТ и ДО, без творчества, и это неправильно :)

p.p.s это было не про меня сказано :)

[Nickonor]

Вообще спасибо за разворачивающуюся дискуссию. Для меня Ваши слова ценны. Лейб мотив конечно ясен - этим надо жить.  анализируя свою бренную жизнь я пришел к выводу что  практически ровную ее половину потратил впустую - без увлечения, без горения чтоли. я все время искал - чтобы могло меня зажечь. я чувствую, что у меня рождается желание заняться,,,точнее жить программированием. Вот пытаюсь изучать. Многие вещи даются с трудом.  Но если есть воля и желание -  я думаю будет и результат. по крайней мере с каждой новой освоенной ступенью С++ я ощущаю как растет вкус к программированию.
Джон твои мысли как никогда полезны для меня.
Хоть я занялся этим достаточно поздно по современным меркам, я считаю что лучше я потрачу 5 лет жизни во имя той идеи которую я так долго искал, чем буду делать то , что не приносит никакого удовлетворения и  уважения к себе. Я буду самостоятельно изучать С++ - посмотрим что из этого выйдет. Я нацелен на позитив.
Я не претендую на роль гения в программировании. Но и роль кодера будет для меня почетной наградой - на фоне того, чем я до сих пор занимался.

[John Doe]

как показывает практика, энтузязизм довольно быстро угасает :)
посмотрим, что получится в этот конкретный раз с этим конкретным человеком :)

[VipeR]

Потихоньку некоторые американские университеты начинают убирать с обучающей программы Си и нашли замену Явой. С удоволствием изучил бы её.

[John Doe]

ява уже давно не замена :)
щас наоборот .NET, C# начинают заруливать

[Nickonor]

Посмотрим. Начало положено. Дорогу осилит идущий.

Кстати Джон. Как на твой взгляд - Джон Кармак гений в программировании?