Тема: НАТО в Украине

[Flanker]

flydutch, ты заставляешь меня объяснять, почему 2+2=4.
Ты видел хоть одну страну, которая бы не испытывала беспокойства от приближения к ней противника?

Ближе базы НАТО - это
- больше информации у НАТО о дислокации и составе наших войск;
- меньшее время осуществления удара по целям на нашей территории;
- большая точность наведения противоракет;
- и т.д.
Это прямые военные угрозы, которые являются абстрактными только до поры. При определенных условиях они становятся весьма конкретными. И это заставляет всегда считать их конкретными и принимать ответные меры, которые тоже могут показаться тебе абстрактными.

Некоторые в 90-х вообще додумались до того, что обычные ВС нам не нужны, ядерного оружия хватит для сдерживания. Ты не из таких, случаем?

Кроме прямых военных угроз, существует непрямое влияние военных баз на тот регион, где они находятся. Вроде бы абстрактно, а воткнуть куда-нибудь свою базу никто не откажется.

Ну и наконец, кроме военного аспекта вопроса есть еще цивилизационный, описанный в первом моем посте. Он даже возможно более важен.

[Flanker]

В имперских комплексах России по поводу Украины.

Что это за комплексы такие?

[Steve]

Цепочка не имеет ничего общего с проблемой НАТО.
СССР развалился сам по себе из-за возросших, долго не решаемых проблем на политическом уровне и при остром экономическом кризисе.
Южная Осетия, Абхазия - их проблема в этническом конфликте. Многие конфликты на этнической почве были заложены в середине прошлого века руководством СССР.
Остальные звенья при чем? Что с ними не так?
Ну про Ингушетию и Дагестан можно сказать - если там будет продолжаться то, что происходит сейчас, то немудрено, если возникнет новая Чечня. Только при чем здесь НАТО?

Спрашиваю еще раз, раз Flanker затруднился с ответом - что произойдет ужасного, если Украина вступит в НАТО?
Вот НАТО у границ России, что дальше? Чего нам бояться? Конкретно только, а не про абстрактную "военную угрозу".

я тоже уверен, что третьей мировой войны в ближайшие 2-3 года у нас не будет. Но за более дальний срок я зарекаться не буду. Я не вижу ни одной причины, почему лет через 5-10 её может не случиться. И то, что сейчас происходит- это ооочень похоже на подготовку плацдарма для широкомасштабных боевых действий.

Этнические проблемы Южной Осетии и Абхазии можно через 5-10 лет параллельно перенести на Бурятию и Татарстан. У нас вся страна состоит из множества этнических групп. Можно всегда играть на каких-нибудь незначительных противоречиях между ними, раздувая вражду.
Видишь, кроме прямых боевых действий можно и таким образом рвать страну в клочья. А лет через 50 современники ростовского казачества будут рассуждать на тему, какая Россия была слабая, что она сама виновата в том, что развалилась из-за возросших, долго не решаемых проблем на политическом уровне и при остром экономическом кризисе. Так вот. Правительство сейчас и предпринимает действия для того, чтобы умники в будущем не говорили, что мы сами по себе развалились.

[flydutch]

flydutch, ты заставляешь меня объяснять, почему 2+2=4.
Ты видел хоть одну страну, которая бы не испытывала беспокойства от приближения к ней противника?

Ближе базы НАТО - это
- больше информации у НАТО о дислокации и составе наших войск;
- меньшее время осуществления удара по целям на нашей территории;
- большая точность наведения противоракет;
- и т.д.
Это прямые военные угрозы, которые являются абстрактными только до поры. При определенных условиях они становятся весьма конкретными. И это заставляет всегда считать их конкретными и принимать ответные меры, которые тоже могут показаться тебе абстрактными.

Да что ты рассказываешь про все те же угрозы?
Думаешь я не понимаю эту теорию? Но это всего лишь теория.
Я тебя в 3-й раз спрашиваю - ты действительно допускаешь, что НАТО при наступлении "поры" нападет на Россию?

Про "больше информации" шутку понял  
Про "меньшее время" тоже. А какая разница во времени за счет территории Украины? Ты действительно считаешь, что это будет играть роль в реальном военном конфликте с НАТО? Т.е. уничтожат нас за 3 дня или за 4? В этом вопрос весь?

[flydutch]

Что это за комплексы такие?

В том, что многие с имперским мышлением до сих пор не могут смириться с тем, что Украина ушла из под нашего влияния и стремится уйти под влияние "вечного врага".

[Steve]

Да что ты рассказываешь про все те же угрозы?
Думаешь я не понимаю эту теорию? Но это всего лишь теория.
Я тебя в 3-й раз спрашиваю - ты действительно допускаешь, что НАТО при наступлении "поры" нападет на Россию?

Про "больше информации" шутку понял  
Про "меньшее время" тоже. А какая разница во времени за счет территории Украины? Ты действительно считаешь, что это будет играть роль в реальном военном конфликте с НАТО? Т.е. уничтожат нас за 3 дня или за 4? В этом вопрос весь?

интересно, сколько людей в 1941 году считали также как и ты, уничтожат Россию за 3 дня, или 4?

[Steve]

В том, что многие с имперским мышлением до сих пор не могут смириться с тем, что Украина ушла из под нашего влияния и стремится уйти под влияние "вечного врага".

никуда она ещё не ушла. Есть подсадные люди, получающие з/п у "вечного врага" и ломающие страну вопреки воле народа. Видишь, ты уже начинаешь забывать, каким путём продавливалось их нынешнее правительство.

[flydutch]

я тоже уверен, что третьей мировой войны в ближайшие 2-3 года у нас не будет. Но за более дальний срок я зарекаться не буду. Я не вижу ни одной причины, почему лет через 5-10 её может не случиться. И то, что сейчас происходит- это ооочень похоже на подготовку плацдарма для широкомасштабных боевых действий.

Не будет войны в намного более далекой перспективе. Даже не так - нет никаких предпосылок в обозримом будущем для масштабной войны против России. И вот почему - в современном мире человеческая жизнь ценится намного дороже, чем в прошлом веке. И есть всеобщее понимание, что современная война будет очень кровопролитная и всеразрушающая. Ни один вменяемый западный лидер ни в жизнь не рискнет нападать на ядерную державу.
А вот насчет лидера Ирана, например, не уверен.

Этнические проблемы Южной Осетии и Абхазии можно через 5-10 лет параллельно перенести на Бурятию и Татарстан. У нас вся страна состоит из множества этнических групп. Можно всегда играть на каких-нибудь незначительных противоречиях между ними, раздувая вражду.
Видишь, кроме прямых боевых действий можно и таким образом рвать страну в клочья. А лет через 50 современники ростовского казачества будут рассуждать на тему, какая Россия была слабая, что она сама виновата в том, что развалилась из-за возросших, долго не решаемых проблем на политическом уровне и при остром экономическом кризисе. Так вот. Правительство сейчас и предпринимает действия для того, чтобы умники в будущем не говорили, что мы сами по себе развалились.

Ну так и при чем здесь НАТО я опять спрашиваю?
Россия, строй свои взаимоотношения с малыми народами так, чтобы им жилось комфортно под твоим крылом, не допускай, чтобы ингуша или дагестанца в москве обзывали черножопым чуркой и избивали или убивали в темном переулке. Чтобы не было 90%-й безработицы в наших южных республиках, чтобы менты не творили там беспредел, .... И никто тогда от тебя не побежит к кому-то другому.

[flydutch]

интересно, сколько людей в 1941 году считали также как и ты, уничтожат Россию за 3 дня, или 4?

Ну ты не понял, что я утрирую.
А насчет 41-го... ну сравни соотношения военных потенциалов СССР и Германии тогда и России и НАТО сейчас. Тогда у нас были примерно равные силы. Сейчас  - даже сравнивать не хочется. Все учти - и людские потенциалы и количественные соотношения техники и технологичности оружия и уровень обучения и снабжения армии.

А во второй мировой мы чудом победили на самом деле. И во многом благодаря огромной территории на которой постоянно велась партизанская война, тому, что немцы не учли наших злых зим, наших непролазных в дожди и жутко пыльных летом дорог, тому, что около 25% германских войск было оттянуто на западный фронт союзниками.
Так что эту войну лучше не ставить в пример. Все висело на волоске.
А теперь только представь, что против нас воевала бы вся Европа, Британия и США с Японией. Шансов - 0.

[Flanker]

Да что ты рассказываешь про все те же угрозы?
Думаешь я не понимаю эту теорию? Но это всего лишь теория.
Я тебя в 3-й раз спрашиваю - ты действительно допускаешь, что НАТО при наступлении "поры" нападет на Россию?

Допускаю.
Просто нужно не зацикливаться на текущем положении дел. Сейчас - не нападет. Но все течет, все меняется. Когда-нибудь может повернуться и по-другому. Зачем-то же НАТО к нам движется. Значит, у них хватает фантазии, чтобы такую ситуацию представить. Нашим военным это не нравится. Значит, у них тоже фантазии хватает. Если у тебя не хватает, развивай.

Про "больше информации" шутку понял

Лично я шуток пока не планировал. Поставят радар - вот тебе и больше информации.

Про "меньшее время" тоже. А какая разница во времени за счет территории Украины? Ты действительно считаешь, что это будет играть роль в реальном военном конфликте с НАТО? Т.е. уничтожат нас за 3 дня или за 4? В этом вопрос весь?

Ну если оставить в стороне демагогию про 3 или 4 дня, то разумеется разница есть. Ты карту видел? Размер Украины представляешь себе?


Пара конкретных примеров.

1. Сейчас мы имеем флот в Севастополе. НАТО на Украине = уход нашего флота, приход флота НАТО. Лишаемся удобной точки базирования (Новороссийск неудобен).

2. Сейчас Грузия не может напасть на Абхазию и Ю.Осетию, т.к. у самих сил недостаточно, а НАТО поддержать физически не может. НАТО на Украине = усиление натовского флота на Черном море и ослабление нашего => возможности поддержки грузинской агрессии повышаются.

[Flanker]

В том, что многие с имперским мышлением до сих пор не могут смириться с тем, что Украина ушла из под нашего влияния и стремится уйти под влияние "вечного врага".

Интересно, насколько, по-твоему, много у нас людей с имперским мышлением? Как по мне, так имперское мышление - это неотъемлемая черта русского, следовательно, таковые у нас все в той или иной степени, за исключением либералов, разумеется.

Что касается Украины, то надо с большой осторожностью говорить о ней, как о целом. Я уже писал, что на Украине две сильно разных цивилизации и стремятся они к разному, часто противоположному. Уйти из-под нашего влияния стремится не Украина, а только ее западная часть. Ну и верхушка это стремление поддерживает.

[Steve]

Не будет войны в намного более далекой перспективе. Даже не так - нет никаких предпосылок в обозримом будущем для масштабной войны против России. И вот почему - в современном мире человеческая жизнь ценится намного дороже, чем в прошлом веке. И есть всеобщее понимание, что современная война будет очень кровопролитная и всеразрушающая. Ни один вменяемый западный лидер ни в жизнь не рискнет нападать на ядерную державу.

т.е. уроки Югославии и Ирака тебя ничему не научили? Конечно это не война, когда по важным экономическим объектам наносятся высокоточные удары. Не будет третья мировая война кровопролитная, потому что она будет вестись чужими руками. Точнее она уже ведётся. По чуть-чуть, по кусочку. Только ты же наверное считаешь, что во всём виновато наше правительство?

Ну так и при чем здесь НАТО я опять спрашиваю?
Россия, строй свои взаимоотношения с малыми народами так, чтобы им жилось комфортно под твоим крылом, не допускай, чтобы ингуша или дагестанца в москве обзывали черножопым чуркой и избивали или убивали в темном переулке. Чтобы не было 90%-й безработицы в наших южных республиках, чтобы менты не творили там беспредел, .... И никто тогда от тебя не побежит к кому-то другому.

если ты не заметил, то проявления расизма у нас в стране жестоко наказываются. Так что можно сказать, что я не позволяю, чтобы другие этнические группы как-то обзывали. Но если эта этническая группа занимается хулиганством, совершает преступления, то неважно какой она национальности, она будет для меня и быдлом, и чурками, и черножопыми. К нормальным спокойным людям я отношусь спокойно и доброжелательно. Максимум равнодушно. безработица в южных республиках- это прямое следствие опустошительного воздействия сторонних сил, неважно как их называть, нато, цру, фбр, ми5 или ещё как бы то ни было. Это наша слабость, что в начале 90х за чьи-то деньги в Чечне смогло возникнуть самопровозглашённое правительство. И нам наша слабость стоила немалой крови. Очень не хочется, чтобы сейчас ситуация дошла до такого же состояния. Именно поэтому, нам сейчас не всё равно что творится на Украине, в Абхазии, в Южной Осетии.

[Flanker]

Ну ты не понял, что я утрирую.
А насчет 41-го... ну сравни соотношения военных потенциалов СССР и Германии тогда и России и НАТО сейчас. Тогда у нас были примерно равные силы. Сейчас  - даже сравнивать не хочется. Все учти - и людские потенциалы и количественные соотношения техники и технологичности оружия и уровень обучения и снабжения армии.

А во второй мировой мы чудом победили на самом деле. И во многом благодаря огромной территории на которой постоянно велась партизанская война, тому, что немцы не учли наших злых зим, наших непролазных в дожди и жутко пыльных летом дорог, тому, что около 25% германских войск было оттянуто на западный фронт союзниками.
Так что эту войну лучше не ставить в пример. Все висело на волоске.
А теперь только представь, что против нас воевала бы вся Европа, Британия и США с Японией. Шансов - 0.

Здесь ты, выходит, осознаешь, что территория имеет в войне значение, но когда дело касается нынешней Украины, то отказываешься это осознавать. Любопытно.

Что касается соотношения наших сил и НАТО, то ты либерально преувеличиваешь их силы и недооцениваешь наши. Они, конечно, сильнее, если всех в кучу собрать, но шансы у нас есть. Особенно про технологичность оружия прикололо. Вообще-то мало можно найти видов оружия, где наши образцы не лидируют.

[Duffy Duck]

ritmauto-flydutch а вы чего это нарушаете правила форума? Разве можно два ника на одного чела?

Эта жидовская демшиза от ритмавто порядком уже поднадоела. Так и скажи, ритмавто, что ты ЗА расчленение России, за деградацию ее народного потенциала, за полную дебилизацию народа, короче прямо все в соответствии со сценариями ЦРУ на ближайшие 50 лет. Сегодня делят территории Украины, Грузии и т.п. а завтра придет черед очередных чеченских войн и дележки, расчленения России, потому как тут не одни штаты стараются тут и ЦРУ и МИ6 и Турецкая разведка и так далее и так далее.

Штаты всегда промывали и продолжают промывать своим гражданам образ врага в отношении России, всегда промывали и продолжают промывать в своих СМИ образ врага-России Великобритании, вся эта дрочь с Литвиненко и прочими подберезовиками, теперь Михуил Исаакашвилли прямо импортированный из штатов в Грузию и проституирующий под штаты промывает мозги в националистическом ключе в Грузии, так же и Ющ прямо импортированный из штатов НА Украину (надо уважать правила русского языка) и само собой проституирующий под штаты активно промывает мозг населению нациналистической чухней про 33-й год, про якобы "голодомор" украинского населения руководством СССР, настраивая украинцев и воспитывая в них ненависть к России, прибалтика уже давно промывает гражданам образ врага  "фашистской" России и т.д. И вся эта ложь впихивается в мозг доверчивых граждан с младых ногтей, это есть ничто иное, как идеологическая подготовка к будущей войне.

А штаты это настоящее демократической государство, особенно после проведения ими террористических актов 11 сентября, раскручивания в мировых СМИ 9.11, введения акта Патриота, ситуацией с этими национальными ID-cards, лишение америкосов конституционных прав в связи с необходимостью "укрепления безопасности" весь мир узнал что это за западный концлагерь. ЦРУ является крупнейшим монополистом на рынке наркотиков в мире, замечательно поставила выращивание Афганской, Колумбийской и т.д. наркоты. Великобритания тоже ведет такую же политику, не отстает от штатов, проведя у себя террорестические акты 07.07.2005-го. 03.11.2004 аналогичное проведение террорестической операции в Мадриде Испанскими спецслужбами. И многие другие страны политика в том же ключе. Все мы радостно идем в сторону глобального мирового концлагеря. Ура товарищи! Это я кстати написал про политику внутри и не писал про массовый экспортный терроризм США, Великобритании, Израиля и т.д. в отношении других стран на их территории. Жду не дождусь, когда там уже Израиль и Штаты с Великобританией поделят Иран и примутся по серьезному за Россию.

[flydutch]

тут был оффтопик

[Max Kuz'ma]

"..мало можно найти видов оружия, где наши образцы не лидируют."-несомненно. Одно беспокоит: темпы внедрения и уж тем более, освоения данного вооружения недостаточны. Об этом массы информации в СМИ. Сами военные которые год жалуются, что работаем на Израиль, Китай, Африку и т.д. Если не верим этой информации, идём на наш военно-транспортный аэродром и смотрим на 3-4 летающих Ил-78МД из 30штук. Мало этого? Смотрим через GoogleEarth на военно-морские базы в районе Мурманска и ищем подлодки-неведимки, ну и заодно(там всё рядом) разглядываем невидимые самолёты стратегической авиации. Мало? Тогда едем под Питер, в район Всеволожска в частности, выезжаем на дорогу из плит и находим заброшенные и разграбленные базы ПВО из первого противовоздушного кольца. Конечно, поставили пару S-300 и жизнь прекрасна. Но, этого катастрофически мало. Никто не в курсе, на сколько прикрыты от атаки с воздуха наши города?

И опять повторюсь: NATO уже в Турции, Норвегии, Прибалтике, Польше, Болгарии и даже на Аляске. Наличие баз на территории данных стран уже решает все проблемы. И вступление Украины в NATO лишь по большей степени политический акт, нежели военный. По военным раскладкам, всё давно решено. А если вспомнить недавнюю историю про ракеты малой дальности в Турции, то можно провести некоторые аналогии и ужаснуться ещё больше.

Кстати, напомню, что в начале 90х"промывка"или что-то ещё заставила развалиться USSR. Где были добрые миряне, с чистыми мозгами? Страны обрели независимость от РФ и логично предположить, что ушли неззависимо на запах денег.

[John Doe]

И вот почему - в современном мире человеческая жизнь ценится намного дороже, чем в прошлом веке. И есть всеобщее понимание, что современная война будет очень кровопролитная и всеразрушающая. Ни один вменяемый западный лидер ни в жизнь не рискнет нападать на ядерную державу.

с выделенного много смеялся
так вот для того, чтоб терять поменьше жизней, и строятся базы на территории 'шавок'.
откуда будет очень удобно бить ракетами

не допускай, чтобы ингуша или дагестанца в москве обзывали черножопым чуркой и избивали или убивали в темном переулке.
Чтобы не было 90%-й безработицы в наших южных республиках, чтобы менты не творили там беспредел, .... И никто тогда от тебя не побежит к кому-то другому.

бгага, вы действительно так считаете или прикидываетесь ?
вы вообще в курсе как дела обстоят на самом деле ? и кто кого и где избивает ?
какой беспредел в южных республиках со стороны ментов ?  
менты там вообще не сила, кроме тех республик где менты=бандиты

[John Doe]

господа (Steve,flydutch,Flanker),  настоятельно рекомендую не квотировать сообщения целиком
вырезайте основную мысль

[Flanker]

"..мало можно найти видов оружия, где наши образцы не лидируют."-несомненно. Одно беспокоит: темпы внедрения и уж тем более, освоения данного вооружения недостаточны. Об этом массы информации в СМИ. Сами военные которые год жалуются, что работаем на Израиль, Китай, Африку и т.д.

Макс, ты танки рожать умеешь? Нет? Тогда придется ждать, пока их сделают. Для мирного времени у нас сейчас неплохой темп перевооружения. И новое производится, и старое модернизируется. Военные жалуются все меньше. Экспортные контракты помогли выжить оборонке в безвременье, сейчас государство загружает заказами тоже.

Никто не в курсе, на сколько прикрыты от атаки с воздуха наши города?

Ну смотря какие, я думаю .
Кстати, по ПВО Россия - безоговорочный лидер, так что если считать, что у нас оно плохое, то у других его вообще значит нет.

И опять повторюсь: NATO уже в Турции, Норвегии, Прибалтике, Польше, Болгарии и даже на Аляске. Наличие баз на территории данных стран уже решает все проблемы. И вступление Украины в NATO лишь по большей степени политический акт, нежели военный.

Баз никогда не бывает достаточно, так же как не бывает отсутствия нерешенных проблем. Если Украина войдет в НАТО, базы там будут стопудово.
Но политическую составляющую я не отрицаю, и даже говорю, что она, возможно, важнее военной.

Страны обрели независимость от РФ и логично предположить, что ушли неззависимо на запах денег.

Запах денег из запада постепенно выветривается с кризисом. Еще быстрее он выветривается из самих независимых. Посмотрим куда они ломанутся в недалеком будущем.

[Steve]

небольшой оффтоп, но определённая связь с происходящим вокруг наших границ чётко описывается:

США сами определяют, в какой стране режим демократический, а в какой нет. И если США решают, что нарушаются права человека, то они считают себя вправе вмешаться любым способом. «США не стесняются заявлять о своем прагматизме, для них даже диктатор Мугабе был лучшим другом, когда допустил иностранный капитал в Зимбабве», — полагает г-н Симонов. Россия же не может себе позволить действия в обход международного права, потому что не столь сильна экономически и в военном отношении.

Заметьте, не НАТО определяет, а чётко написано кто и каким образом диктует свои правила в мире. А уж чьими руками производятся действия- это вопрос второй. У кого-то есть возражения?
п.с. ссылку не привожу, т.к. она короткоживущая (основной сайт www.rbcdaily.ru)