Фланкер начал новую тему, обращаясь ко мне.
Вынес её отдельно.
Раз тема затихла, немного пооффтоплю и приведу несколько иллюстраций прозападности и антирусскости либерального сознания.
Да, это действительно офф. И лучше бы его было не начинать. Ибо щас начнется
Иллюстрация 1.
В этой теме не единожды промелькнуло такое:
Цитата(flydutch @ Jul 15 2008, 21:03 )
А ну как Россия предпримет военную агрессию против украины с целью отобрать Крым?
В свете последних заявлений с российской стороны попробуй убеди Украину, что это никогда не произойдет.
Зачем, Flanker, ты ЭТО цитировал? Я ведь там ниже написал:
Я вот это пишу и понимаю, что это полный бред, конечно. Но на бред приходится отвечать другим бредом.Цитата(flydutch @ Jul 16 2008, 00:05 )
многие с имперским мышлением до сих пор не могут смириться с тем, что Украина ушла из под нашего влияния и стремится уйти под влияние "вечного врага".
Возникает вопрос: с чьих позиций ты, flydutch, рассматриваешь тему? Казалось бы, раз ты гражданин России, нужно думать, что выгоднее России. Но нет, почему-то так и читается радость от того, что Украина из-под нашего влияния (якобы) ушла, и опасения, что Россия сможет прибрать ее обратно. Для кого еще характерна такая позиция? Правильно, для Запада.
Я рассматриваю тему только со своей позиции.
Я - гражданин России, но у нас просто наверное разные представления о том, что выгодно России, а что нет, вот и всё. Если ты считаешь, что у всех граждан Росии должно быть одинаковое мнение о том, что хорошо для России и оно должно совпадать с "мнением партии и правительства", думаю, ты не прав.
У тебя это представление основано на концепции противостоянии русской цивилизации и западной.
А у меня - на том, что России выгодно движение по западному пути развития общества, что мы никакие не особенные, нет никакой "суверенной демократии", просто сейчас находимся на ступеньку ниже в развитии общества.
Поэтому для меня тот режим, который обосновался сейчас у нас, является вредным для развития страны. Он отталкивает Россию от Запада, нагнетает противостояние, тормозит развитие необходимых для эффективного развития страны институтов демократии и гражданского общества, делает из России сырьевой придаток остального мира.
Поэтому-то я и рад за Украину, что они выбрали вектор на сближение с Европой. Кстати, если не в курсе, еще, кажется, в 2002 году правительство Януковича провозгласило курс на вступление Украины в Евросоюз и в НАТО.
И ничего страшного для России, на мой, прозападный, взгляд, не происходит. Россия живет и успешно сотрудничает, взаимодействует с кучей стран, входящих в НАТО. Ну будет еще Украина в их ряду. Нормально. Если только не продолжать нагнетать антизападную истерию.
Будем жить в нормальных экономических отношениях. Будем пытаться конкурировать на рынках. Всё будет зависеть только от нас самих.
Единственная у меня претензия к украинским властям это притеснение русского языка. Но эта политика началась там сразу же после распада Союза и никогда не прекращалась.
Иллюстрация 2.
Ты, flydutch, всю тему убеждал нас, что сильно мы от вступления Украины в НАТО не потерям. Мол, неприятно, конечно, но не смертельно.
Да ёшкин кот! Почему мы должны хоть малейшее неудобство испытывать?
И снова, кто нам постоянно рассказывает, что расширение НАТО не направлено против нас? Угу, он самый.
Это только НАША проблема, что мы видим в этом неудобства. Какие неудобства, кстати?
Ну, да, конечно, нужно выстраивать новые эшелоны обороны по границе с Украиной, как высказался наш генштаб. Ну так сами сначала настраиваемся на вражду с НАТО, а потом тратим средства на гонку вооружений, вынуждены строить новые военные производства, которые были на Украине и т.п.
Еще С.Иванов высказался, что если Украина вступит в НАТО, то будет ввведен визовый режим.
С какого перепугу???
С Израилем, членом НАТО, только что отменили визы, еще с какими-то странами-членами НАТО нет виз, ведутся переговоры с ЕС об отмене виз вообще. А тут блин вылезает наш ястреб и пугает визами с Украиной. Вот такие жесты недружественные и отталкивают нас от бывших друзей.
И еще - по поводу расширения НАТО - я считаю, что это инерционный процесс. Страны, недавно отколовшиеся от СССР, стремятся самоопределиться, с кем им дальше дружить. Им не по пути с Россией, с её авторитарным режимом и замашками энергетического шантажиста. Вот они и стремятся под крылышко к Европе. На этот путь Украина встала давно, еще при Януковиче и Кучме, а вступление в НАТО это просто сопутствующее мероприятие, просто с целью бОльшей собственной безопасности. Это вполне логично.
Иллюстрация 3.
Цитата(flydutch @ Jul 16 2008, 00:30 )
А во второй мировой мы чудом победили на самом деле. И во многом благодаря огромной территории на которой постоянно велась партизанская война, тому, что немцы не учли наших злых зим, наших непролазных в дожди и жутко пыльных летом дорог, тому, что около 25% германских войск было оттянуто на западный фронт союзниками.
По идее, каждый русский должен еще в глубоком детстве узнать и твердо запомнить, что второй фронт был открыт нашими хитроумными западными друзьями в июне 1944 года, в каковой момент исход войны был уже железно предрешен и намечалась дележка добычи. Как раз к дележке они и поспели.
А вот на Западе как раз полагают, что это они круто победили фашизм или по меньшей мере сильно нам помогли.
И какую из этих точек зрения ты, flydutch, озвучиваешь?
Вот это и вдалбливалось нам с детства с голову - принижалась роль союзников, говорилось что мы практически сами выиграли войну. А ведь это в какой-то мере самообман, который продолжает действовать и сейчас - что мы сильнее всех и любого сами побьем. Это вредно. Это расслабляет и внушает неоправданную самоуверенность.
Заметь, выделенный фактор я поставил последним. И здесь я имел ввиду не сам факт открытия второго фронта в 44-м, а действия союзных войск с самого начала войны, с 40-го года, - в Африке, Италии, Иране, Атлантике. По данным историков на восточном фронте за время войны было уничтожено 75% фашисткой военной машины и 25% - на других фронтах. Т.е. если бы эти 25% оказались на восточном фронте, кто знает как бы дело повернулось. Например во время битвы под Москвой танковая армия Роммеля воевала с англичанами в Африке. А ну как окажись эти танки под Москвой? А положение там было не ахти. Ситуацию оценивали как 50 на 50 и, как говорится, последний батальон мог бы решить исход противостояния.
Кстати, забыл еще упомянуть, конечно же, материальную помощь США начиная практически с первых месяцев войны. Принято у нас говорить, что мы и без этой помощи бы обошлись, но на самом деле она была довольно весомой. Пару фактов
- почти 100% наших "Катюш" были собраны на базе американсикх студебеккеров. Наши машины были намного слабее.
- Герой войны Покрышкин летал и сбивал немцев на американском самолете Аэрокобра и его эскадрилься вся тоже на них и до конца войны не пересели на наши самолеты.
Короче... не будем возводить еще один ОФФ по поводу войны.
На первом месте в победе, естественно, упорность и героизм советского народа и армии. Не подвергается сомнению. Сами немцы это постоянно отмечали.
Просто не нужно недооценивать роль союзников и природных факторов и большой территории.
Т.е. применительно к обсуждаемой теме - нельзя питать иллюзии и рассчитывать на то, что есть сейчас шансы у России в одиночку устоять в военном противостоянии с НАТО. Да, печально, но это похоже на правду. Поэтому надо, на мой взгляд, не впадать в истерию по поводу вступления Украины и Грузии в НАТО. Наоборот, кстати, в натовской Украине половина населения будет сочувствовать России и будут потенциально нашими союзниками.
Надо держать ядерный потенциал "сухим", обновлять, разрабатывать, производить и, главное, снабжать НАШУ армию (а не китайскую и индийскую) современным вооружением, особенно авиацией и ПВО, переводить армию на профессиональную основу, наращивать экономическую мощь страны (не только за счет ресурсов), становиться свободным, демократическим современным обществом и равноправными в мировой глобальной экономике и спокойно жить дальше и не обращать внимания на НАТО. Ну вот не верю я, что возможна агрессия НАТО против нас, ну не верю, хоть убей.
Ну и последнее - многие эксперты сходятся в том, что НАТО сама может не выдержать вот такого расширения. Это застарелая структура, которая требует серьезного реформирования.
Так что твои наезды по поводу моей антирусскости напрасны. Просто у нас разные подходы в достижении одних и тех же целей.
Сейчас НЕ МОЙ режим в стране. Буду надеяться и делать все, чтобы он ушел.
И я абсолютно не испытываю никаких неготивных чувств по поводу "ухода" Украины. Просто я очень надеюсь, что мы когда нибудь будем жить с ценностями общества, которые есть в Европе. Мне они очень по душе.
