Голосование

Кто по-вашему мнению достоин этого звания(Самые популярные представители рейтинга)

Сталин
11 (25%)
Ленин
1 (2.3%)
Пушкин
3 (6.8%)
Гагарин
0 (0%)
Петр I
13 (29.5%)
Высоцкий
3 (6.8%)
Сергий Радонежский
3 (6.8%)
Александр Невский
4 (9.1%)
Деникин
0 (0%)
др.
3 (6.8%)
Столыпин
3 (6.8%)

Проголосовало пользователей: 48

Автор Тема: Сталин - как новое Имя России.  (Прочитано 13254 раз)

Оффлайн Flanker

  • Модераторы
  • Newbie
  • *****
  • Сообщений: 1 138
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #40 : Июль 07, 2009, 22:19:22 »
Цитата: flydutch
Ну фраза "русские уважают Сталина" это вообще святотатство. Не говори за всех во-первых. Плохой тон.
Напоминаю чем закончился проект. На первом месте Невский, на втором Столыпин и на третьем Сталин.

Столыпин явно протянут за уши. Предварительное голосование он не прошел. Его форсированно вставили в финал, потому что его уважает Михалков. Народ мало знает о Столыпине. Крайне маловероятно, что после рассказа Михалкова все вдруг так резко прониклись, что вывели его аж на 2-е место.

В любом случае, второе место или третье, или даже первое, или четвертое - не столь уж важно. Важно что русские таки уважают Сталина, и очень сильно. Спасибо антисталинисту Любимову за предоставление фактов для этого утверждения.
Кстати, по голосованию в этой теме это тоже видно.

За что уважают, я писал выше на этой странице. А вот хороший текст Гоблина на эту тему: http://oper.ru/news/read.php?t=1051603204.


Цитата: flydutch
Столько сколько бед и горя принес этот палач России не принес даже Гитлер, наверное.
А вот это яркая иллюстрация того, за что я называю тебя врагом России.

В каждый народ встроена система опознавания "свой-чужой". Есть датчик этой системы и у меня. Он достаточно интеллектуальный. Например, если человек просто поносит Сталина на чем свет стоит, датчик не срабатывает. Потому что репрессии были, это факт. Но вот если некто равняет Сталина, который страну спас от уничтожения, с Гитлером, который и уничтожал ее, и даже не просто равняет, а еще и ставит Гитлера выше, то сигнал датчика однозначен: этот некто - чужой. Причем не нейтральный чужой, а враг. Враг не Сталина, не большевиков, не коммунизма, а враг России.

То же самое и в других темах, где периодически проявляется, что ты ведешь пропаганду не против Путина или власти или режима, а именно против интересов России.

Оффлайн flydutch

  • ЛюдиХ
  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 579
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #41 : Июль 08, 2009, 23:35:27 »
Цитата: Flanker
Напоминаю чем закончился проект. На первом месте Невский, на втором Столыпин и на третьем Сталин.
В любом случае, второе место или третье, или даже первое, или четвертое - не столь уж важно. Важно что русские таки уважают Сталина, и очень сильно.
Да брось ты трепаться насчет этого проекта. Ангажированное, управляемое мероприятие.
Опять обобщения насчет "русских". Написал бы "многие" хотя бы.

Опрос Левада Центр

Цитировать
В ДЕКАБРЕ ЭТОГО ГОДА ИСПОЛНЯЕТСЯ 125 ЛЕТ СО ДНЯ РОЖДЕНИЯ СТАЛИНА. НЕ ПРЕКРАЩАЮТСЯ СПОРЫ О ТОМ, КАК ОЦЕНИВАТЬ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА И ЕГО РОЛЬ В ИСТОРИИ НАШЕЙ СТРАНЫ. С КАКИМИ ИЗ СЛЕДУЮЩИХ МНЕНИЙ О СТАЛИНЕ ВЫ БЫ СКОРЕЕ МОГЛИ СОГЛАСИТЬСЯ?

Следует отметить, что отношение к И. Сталину резко различается у разных социально-демографических групп россиян. Положительные характеристики этой неоднозначной исторической фигуры более свойственны лицам из старших возрастных групп, с образованием средним и ниже среднего, низкими душевыми доходами, жителям Южного и Центрального федеральных округов и сельских поселений и голосовавших на выборах в Госдуму по партийным спискам за КПРФ.

Отрицательное отношение к И. Сталину наиболее характерно для россиян в возрасте 25-40 лет, с высшим образованием, относительно высокими душевыми доходами, жителям Северо-Западного округа и Москвы, сторонников «Родины», «Единой России» и СПС.
« Последнее редактирование: Июль 08, 2009, 23:38:12 от flydutch »
Только когда плывешь против течения, понимаешь, чего стоит свободное мнение. Моя свобода... это радиоприемник. 
www.echo.msk.ru - 1е место в рейтинге цитируемости
www.rusnovosti.ru  -  2е место
www.svobodanews.ru - 3е место
Путин должен уйти - www.putinavotstavku.ru        Путин.10лет. Итоги - www.putin-itogi.ru   Путин.Коррупция - www.putin-itogi.ru/

Оффлайн flydutch

  • ЛюдиХ
  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 579
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #42 : Июль 09, 2009, 00:29:54 »
Цитата: Flanker
А вот это яркая иллюстрация того, за что я называю тебя врагом России.

В каждый народ встроена система опознавания "свой-чужой". Есть датчик этой системы и у меня. Он достаточно интеллектуальный. Например, если человек просто поносит Сталина на чем свет стоит, датчик не срабатывает. Потому что репрессии были, это факт. Но вот если некто равняет Сталина, который страну спас от уничтожения, с Гитлером, который и уничтожал ее, и даже не просто равняет, а еще и ставит Гитлера выше, то сигнал датчика однозначен: этот некто - чужой. Причем не нейтральный чужой, а враг. Враг не Сталина, не большевиков, не коммунизма, а враг России.
Вот тебя плющит, Фланкер
Датчик у него    В голове пикает все время?  
   
Ну признайся, так и крутится у тебя на языке назвать меня "ВРАГ НАРОДА", да? Как во времена твоего усатого кумира в кепке... налево и направо развешивали этот ярлык. Все-таки ты сдерживаешься... ибо слишком уж будет яркой ассоциация.
А ты, уверен, гармонично бы смотрелся в составе чрезвычайной "тройки". Решал бы за 5 минут кто враг кто не враг. Дал бы мне 10лет без права переписки, а мож и сразу того... без премудростей...

А чем тебя сравнение Сталин-Гитлер не устраивает?
Что один миллионы уничтожил, что другой.
Только один был явный враг - вот он, на пороге моего дома, убивает без разбора и и молодых и старых, жжет дома.
И другой, что самое ужасное "свой" - исподволь расстреливает, гноит, ссылает миллионы своих же, причем в большинстве своем самых лучших представителей народа, лишая тем самым страну генофонда на долгие-долгие годы, обескровливает армию перед самой войной настолько, что агрессор прошел пол-страны, во время войны приносит в бессмысленные жертвы миллионы простых солдат, устроивший в своей стране террор, атмосферу страха, голод с миллионами жертв, депортации целых народов, заложив основы нац.проблем и т.д.

Ты этот миф "Сталин, который страну спас от уничтожения" засунь куда подальше. Народ советский спас страну, солдаты и гражданские в тылу. Своими жизнями расплачиваясь за самодурство "вождя народов".

А насчет того, что Сталин типа поднял страну... Ну так есть в мире куча примеров даже более успешного экономического развития. Но только без миллионных жертв собственного народа.

Можешь не напрягаться и не вести здесь пропаганду, закидывая меня какими-то ссылками. Я тебе смогу в ответ накидать не меньше, не сомневайся.
Я свое мнение высказал, и ты мне, внуку репрессированного, врядли сможешь своё гнилье впарить.
Только когда плывешь против течения, понимаешь, чего стоит свободное мнение. Моя свобода... это радиоприемник. 
www.echo.msk.ru - 1е место в рейтинге цитируемости
www.rusnovosti.ru  -  2е место
www.svobodanews.ru - 3е место
Путин должен уйти - www.putinavotstavku.ru        Путин.10лет. Итоги - www.putin-itogi.ru   Путин.Коррупция - www.putin-itogi.ru/

Оффлайн flydutch

  • ЛюдиХ
  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 579
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #43 : Июль 09, 2009, 00:44:57 »
Вот еще опрос. Теперь ВЦИОМ.
Чтоб ты поумерил свой пыл насчет "уважения русских к Сталину"

Цитировать
Сталин - тиран или герой?

Согласно опросам ВЦИОМ, отношение общества к сталинской политике остается неоднозначным…
Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) представил данные о том, как россияне оценивают Иосифа Сталина и его роль в отечественной истории, которые опубликованы на сайте ВЦИОМ в день 55-й годовщины смерти Сталина. Инициативные всероссийские опросы ВЦИОМ проведены 23-24 апреля и 22-23 октября 2005 г, 9-10 декабря 2006 г., 6-7 октября 2007 г. Опрашивалось каждый раз по 1600 человек в 153 населенных пунктах в 46 областях, краях и республиках России. Статистическая погрешность опроса не превышает 3,4%.

При Сталине страна развивалась скорее в неверном направлении, отмечает каждый второй респондент (48%); однако немало и тех (37%), кто считает вектор развития страны в тот период правильным.

В 2006 г. каждый второй (52%) респондент считал, что лучше всего жить в современной России; годом раньше, в октябре 2005 г., такое мнение разделяли только 39% опрошенных. На втором месте по привлекательности остаётся брежневская эпоха, но доля желающих перенестись в этот период сократилась с 31% до 26%. Предпочли бы жить в России на рубеже XIX-XX веков и в сталинский период по 4% (в 2005 г. по сталинщине ностальгировали 6%).

Символом сталинского террора в памяти каждого второго россиянина (47%) остается 1937-й год. Большинство, 76%, затрудняются назвать конкретные фамилии известных людей, пострадавших в те годы от репрессий. Чаще других вспоминают в этой связи М. Тухачевского (6%), А. Солженицына (4%), В. Блюхера (3%), Н. Бухарина, А. Сахарова (по 2%), Н. Вавилова, Г. Жжёнова, Г. Жукова, Г. Зиновьева, Л. Каменева, С. Кирова, С. Королева, О. Мандельштама, К. Рокоссовского, Л. Троцкого (по 1%). Наибольшие затруднения вопрос вызывает у молодежи 18-24 лет (88%).

От репрессий тех лет больше всего пострадали деятели культуры, науки и искусства (полагает 51% респондент); военнослужащие (31%); обычные граждане, все без разбору (21%), евреи, латыши, представители других национальных меньшинств (18%), священнослужители (18%), крестьяне (17%), рабочие (16%), партработники (14%), политическая оппозиция Сталину (11%); сотрудники НКВД и других силовых структур (6%). Лишь 5% считают, что пострадали преимущественно "шпионы и вредители", и 2% – что спекулянты, воры и бандиты.

По мнению половины опрошенных (51%), репрессиям подверглись в основном честные граждане, которых оклеветали. Треть (32%) полагает, что часть репрессированных была виновата, а часть – нет. Только 2% опрошенных считают, что это были по преимуществу вредители и враги советской власти, и ещё 4% отмечают, что в основном это были коммунисты, виноватые хотя бы тем, что сами во время Гражданской войны и в ранние годы советской власти совершили немало преступлений. К мнению, что пострадали преимущественно честные люди, склоняются все поколения опрошенных.

Лишь 2% респондентов считают репрессии тех лет правильным и необходимым шагом советской власти. 16% разделяют версию о "перегибах": бороться с врагами народа в те годы было необходимо, но "в пылу борьбы" пострадали и многие невиновные люди. 19% называют случившееся в 1937 г. крупной ошибкой Сталина; столько же опрошенных характеризуют репрессии как сознательное преступление, совершенное лично Сталиным, которому нет оправданий. И самая распространённая оценка (её дают 33% респондентов) – что в репрессиях была вина не одного Сталина, а всей созданной им системы власти. Чем выше уровень образования опрошенных, тем более склонны они обвинять систему (от 28% в группе с образованием ниже среднего до 38% в группе с высшим и незаконченным высшим образованием), и тем меньше поддерживают версию "перегибов" (22% и 14%).

Большинство россиян (70%) негативно оценивают "чистку" руководства вооруженных сил 1937 г., считая это одной из причин неудач нашей армии в начале войны 1941-1945 гг. (этого мнения придерживается большинство во всех возрастных группах респондентов). По мнению 9% опрошенных, репрессии военнослужащих никак не отразились на обороноспособности страны, и только 3% считают, что "чистки" в вооружённых силах укрепили армию.

Относительно роли Сталина и руководства страны в годы Великой Отечественной войны преобладает точка зрения (её разделяют 59% опрошенных), что нельзя делить победу в той войне: и народ и руководства – каждый внёс свой вклад. "Крайних" точек зрения – что войну удалось выиграть русскому народу вопреки бездарному руководству Сталина или, напротив, благодаря Сталину и руководству страны, – придерживаются практически равные доли опрошенных – по 18-19%.

Я бы так сказал - Сталина восхваляют и преклоняются перед ним в большинстве своем люди, близкие по психологии к баранам в стаде. Те, кому нужен пастух с кнутом, вождь с сильной рукой, который все за них решит и все сделает и направит во верному пути, кто не мыслит себя самодостаточным человеком, способным на самостоятельные решения и свободное мышление.

И, к огромному сожалению, доля таких людей все еще высока у нас.   Homo soveticus называются они... Эта порода как раз была выведена и взрощена в сталинское время.
Вот... наверное я враг этой породы людей. Ну не то что враг, нельзя так сказать, потому что я человек по жизни не агрессивный абсолютно. Скажем оппонент.
« Последнее редактирование: Июль 09, 2009, 01:10:57 от flydutch »
Только когда плывешь против течения, понимаешь, чего стоит свободное мнение. Моя свобода... это радиоприемник. 
www.echo.msk.ru - 1е место в рейтинге цитируемости
www.rusnovosti.ru  -  2е место
www.svobodanews.ru - 3е место
Путин должен уйти - www.putinavotstavku.ru        Путин.10лет. Итоги - www.putin-itogi.ru   Путин.Коррупция - www.putin-itogi.ru/

Оффлайн nixon

  • ЛюдиХ
  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 139
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #44 : Июль 09, 2009, 01:35:32 »
Flanker приводить статью Гоблина довольно глупо, так как он является еще тем сталинистом, да и поклонником незабвенной аббревиатуры.

Да и какая разница сколько человек сидела 4млн. – 6 млн., за каждым из них скрывается судьба. А сколько талантливых и полезных нашей стране людей было смято (в разных проявлениях) этим режимом: Вавилов,  Мейерхольд, Бабель, Пильняк, Гумилев, Цветаева, Мандельштам, Ахматова, Зощенко, Гинзбург …. Этот список можно продолжать и продолжать.
Но и на это вы конечно скажите: Зато мы делали ракеты!
 

Оффлайн Sergey-P

  • ЛюдиХ
  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 417
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #45 : Июль 09, 2009, 03:10:24 »
Разное О сталине


Оттуда-же Каковы масштабы "сталинских репрессий" . Статья в некотором роде оправдывающая и отбеливающая масштабы репрессий.


но даже в ней:

Число осужденных за контрреволюционные и другие
особо опасные государственные преступления

Год |высшая мера|лагеря, колонии и тюрьмы|ссылка и высылка|прочие меры|всего осуждено
...
1937|__353074__|________429311_______|____ 1366______|___6914____|___790665
1938|__328618__|________205509_______|____16842_____|___3289____|___554258

В год к "высшей мере" приговаривали больше чем жителей в Таганроге.

Жутко.

« Последнее редактирование: Июль 09, 2009, 03:47:13 от Sergey-P »
Люди холопского звания, сущие псы иногда,чем тяжелее наказание, тем им милее господа.

Оффлайн Flanker

  • Модераторы
  • Newbie
  • *****
  • Сообщений: 1 138
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #46 : Июль 09, 2009, 18:18:28 »
Цитата: flydutch
Да брось ты трепаться насчет этого проекта. Ангажированное, управляемое мероприятие.
Ангажированное в какую сторону? Однозначно против Сталина. И при этом результат налицо.


Цитата: flydutch
Опрос Левада Центр
Очень хорошо. Сложи проценты за "положительные" пункты и за "отрицательные" и увидишь подтверждение моих слов.


Цитата: flydutch
Вот еще опрос. Теперь ВЦИОМ.
Не вижу здесь прямого вопроса об отношении к Сталину. Все по касательной.
Например, "в какой эпохе вы предпочли бы жить". Ну я сам бы предпочел жить сейчас, что и делаю, и это никак не связано с моей оценкой разных эпох.
Или "Большинство россиян (70%) негативно оценивают "чистку" руководства вооруженных сил 1937 г.". Я тоже оцениваю негативно конкретно этот момент.


Цитата: nixon
Flanker приводить статью Гоблина довольно глупо, так как он является еще тем сталинистом, да и поклонником незабвенной аббревиатуры.

Да и какая разница сколько человек сидела 4млн. – 6 млн., за каждым из них скрывается судьба. А сколько талантливых и полезных нашей стране людей было смято (в разных проявлениях) этим режимом: Вавилов,  Мейерхольд, Бабель, Пильняк, Гумилев, Цветаева, Мандельштам, Ахматова, Зощенко, Гинзбург …. Этот список можно продолжать и продолжать.
Но и на это вы конечно скажите: Зато мы делали ракеты!
Цитата: Sergey-P
Оттуда-же Каковы масштабы "сталинских репрессий" . Статья в некотором роде оправдывающая и отбеливающая масштабы репрессий.

но даже в ней:

Жутко.
Опять одно и то же: репрессии, репрессии, репрессии.

Вы всерьез думаете, что Сталина уважают за репрессии? Что есть такие, кто говорит "да, так их всех, сволочей!"?
Я таких не видел.

Сталина уважают за то, что под его руководством страна вышла на качественно новый уровень. Была преимущественно аграрная, стала научно-индустриальная. Вот этот момент многие как-то не догоняют. Качественный скачок, в очень сжатые сроки. Иначе - неизбежное поражение в войне и конец нации. Да даже если бы не война, все равно индустриальный переход нужно было делать.

Всем известное изречение: Сталин принял страну с сохой, оставил с атомной бомбой. Да, nixon, зато мы делаем ракеты. И благодаря этим ракетам мы можем спать спокойно. Многие считают это само собой разумеющимся: спокойно спать. Они просто укушались. Это привилегия, доступная в этом мире всего двум народам, и мы один из них.
(Здесь я говорю о спокойном сне именно народа. Отдельные не заморачивающиеся граждане всегда спокойно спят.)

Мы являемся одной из всего двух-трех по-настоящему суверенных стран. Суверенных - это значит свободных в выборе пути. Нам не нужно оглядываться ни на каких "старших", ни на какую "крышу". Вот истинная ценность для нации. И эту ценность дает нам научная и индустриальная база (включая атом), заложенная Сталиным. Вот за что его уважают.


Гоблин [ http://oper.ru/news/read.php?t=1051603204 ] говорит несколько о другом, но тоже верно:

Зачем пролетарий подвешивал в своей машине портрет Сталина — лицом наружу? Был ли пролетарий ярым сталинистом? Хотел ли пролетарий вернуться в тридцатые годы? Хотел ли он засадить "полстраны" в лагеря? Ничего этого пролетарий не хотел. Пролетарий хотел высказаться. Пролетарий был твёрдо уверен, что при Сталине был — порядок. Что воров — сажали, что предателей — стреляли, что изменников — вешали. Что когда "сажали за опоздание на работу", о прогулах речи не шло. Что когда было надо, вся страна поднималась как один.

Понятно, что на самом деле всё было несколько не так, как это казалось и кажется пролетарию. Но чего он хотел сказать-то, показав общественности суровый лик Вождя Народов? Пролетарий всего лишь хотел сказать обществу: наведите порядок! Остановите ворьё, мошенников и подонков! Ведь он же — мог! И в знак протеста против бардака подвешивал портрет Сталина — лицом к народу. Прав был пролетарий? В главном, безусловно, прав: ворьё, предателей и мошенников надо ловить и наказывать. Что помнит пролетарий про то время? Точнее, что хочет помнить пролетарий про то время? Только самое главное: был порядок, была справедливость. Примерно как у Высоцкого в песне:
Было время — и были подвалы,
Было дело — и цены снижали,
И текли куда надо каналы,
И в конце куда надо впадали.
Чего хочет пролетарий сегодня, когда говорит про Сталина? Ровно того же самого: порядка и справедливости.

...
Потому народу сейчас нужны элементарный порядок и социальная справедливость. Не лагеря и массовые расстрелы, а порядок и справедливость. Не Сталин, а порядок и справедливость. Но это, конечно, выше понимания отечественных интеллектуалов.

Оффлайн Flanker

  • Модераторы
  • Newbie
  • *****
  • Сообщений: 1 138
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #47 : Июль 09, 2009, 19:06:24 »
Цитата: flydutch
Ты этот миф "Сталин, который страну спас от уничтожения" засунь куда подальше. Народ советский спас страну, солдаты и гражданские в тылу. Своими жизнями расплачиваясь за самодурство "вождя народов".
Ты кто по профессии? Потому спрашиваю, что такое мнение - плод гуманитарного (в худшем смысле этого слова) сознания. Т.е. сознания, не понимающего технических основ функционирования мира. Видимо война представляется тебе так: сошлись на поле десятки миллионов людей врукопашную, у кого боевой дух выше, тот и победил. Это в корне неверно.

Такая масштабная война - это противоборство огромных Систем.

Война ведется с помощью винтовок, пулеметов, танков, самолетов, кораблей и т.д. Все это нужно сначала разработать. Для этого нужны система КБ, в которых работают конструктора, которых предварительно нужно выучить, для чего нужна система школ и вузов. Потом все это нужно произвести, для чего нужна система заводов и фабрик, рабочих для которых опять же нужно обучить в системе образования.

Затем войсками нужно грамотно управлять, начиная от генеральной стратегии и заканчивая организацией снабжения отдельных подразделений. Организация связи, организация партизанских действий, организация гражданской обороны, и т.д. и т.п. Все это - наука о войне.

Колоссальная Система, получившаяся в результате, сталкивается в войне с другой Системой. Какая из них устроена/организована лучше, та побеждает.

Боевой дух или героизм - это один из факторов в Системе. Разумеется, народ тогда проявил и то и другое. Но если бы за его спиной не стояла Система, ему оставалось бы только героически погибнуть. А он героически победил. Потому что наша Система оказалась лучше, наша военная наука оказалась лучше.

А Сталин как раз и руководил созданием и функционированием Системы, которая спасла страну. Вот его роль.

Оффлайн Flanker

  • Модераторы
  • Newbie
  • *****
  • Сообщений: 1 138
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #48 : Июль 09, 2009, 19:18:57 »
Цитата: flydutch
А насчет того, что Сталин типа поднял страну... Ну так есть в мире куча примеров даже более успешного экономического развития.
Нету.


Цитата: flydutch
А чем тебя сравнение Сталин-Гитлер не устраивает?
Что один миллионы уничтожил, что другой.
Хотел сначала написать, что Гитлер уничтожил 27 миллионов наших людей, и сравнить со сталинскими цифрами, чтобы бред был явно виден.

Но потом подумал, что дело-то ведь не в цифрах. Гитлер хотел уничтожить и уничтожал весь наш народ. А Сталин уничтожал некоторую часть народа, с целью сохранить и укрепить народ в целом. Вот разница. Не понимать этого - в лучшем случае идиотизм, в худшем -

Цитата: flydutch
Ну признайся, так и крутится у тебя на языке назвать меня "ВРАГ НАРОДА", да? Как во времена твоего усатого кумира в кепке... налево и направо развешивали этот ярлык. Все-таки ты сдерживаешься... ибо слишком уж будет яркой ассоциация.
Я тебя так и назвал. Страна и народ - это одно и то же. И враги у них одинаковые.

Оффлайн nixon

  • ЛюдиХ
  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 139
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #49 : Июль 09, 2009, 21:11:23 »
Цитировать
Сталин уничтожал некоторую часть народа, с целью сохранить и укрепить народ в целом.

Чудовищная по своей циничности фраза.
Сталин не только уничтожил часть народа, самую лучшую его часть. Он уничтожил огромную часть русской культуры, разрушая и распродавая её за рубеж.

Да и ВОВ это ещё одна кровавая страница, за которую Сталин несет полную ответственность. Бездарность, с которой велась война в первые месяцы наглядное тому подтверждение, и цифра в 27 млн. жертв это не только заслуга фашисткой Германии.
Да и Жуков уж явно не был Суворовым.

И говоря о цене этой политики, о которой сталиниты говорить, очень не любят, наша страна если не ушла в минус, то уж точно потеряла достаточно, чтобы осудить этот режим.  

Цитировать
Страна и народ - это одно и то же. И враги у них одинаковые
Опять очень глупое высказывание. Страна и народ, Государство и Родина - абсолютно разные понятия.
Если я не люблю гос. строй это далеко не значит, что я не патриот своей Родины.

Цитировать
Сталин принял страну с сохой, оставил с атомной бомбой

И опять знаменитый штамп всех сталинистов. Черчилль кроме этих слов достаточно много чего говорил о Сталине совершенно противоположного.

Оффлайн Flanker

  • Модераторы
  • Newbie
  • *****
  • Сообщений: 1 138
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #50 : Июль 10, 2009, 15:44:13 »
Цитата: nixon
Чудовищная по своей циничности фраза.
Сталин не только уничтожил часть народа, самую лучшую его часть. Он уничтожил огромную часть русской культуры, разрушая и распродавая её за рубеж.
Чудовищная для тех, кому история представляется детской сказкой типа такой:
- В тридевятом царстве в тридесятом государстве правил злой тиран Сталин. И уничтожал он свой народ и его культуру...
- Зачем, Марьиванна?
- Васечкин! Слушай внимательно, я же сказала - он был злой.

Так вот мне история так не представляется. И объяснение "он был злой" меня не устраивает.
Поэтому я тебя спрашиваю:
зачем Сталин проводил репрессии?
зачем Сталин продавал за рубеж произведения культуры?


Цитата: nixon
Да и ВОВ это ещё одна кровавая страница, за которую Сталин несет полную ответственность. Бездарность, с которой велась война в первые месяцы наглядное тому подтверждение, и цифра в 27 млн. жертв это не только заслуга фашисткой Германии.
Повторю себя из этой же ветки (кстати писалось в ответ на твою же аналогичную фразу):

Наши общие потери (все цифры округленные) - 27 млн, из них
боевые потери - 7 млн
погибшие в плену - 2 млн
гражданские потери - 18 млн
У немцев (с союзниками) всего 10 млн,
боевые потери - 7 млн
погибшие в плену - 0 млн
гражданские потери - 3 млн
Что же здесь говорит само за себя? То, что боевые потери равны, говорит о сопоставимой эффективности армий. Разница в остальных потерях говорит в основном о моральных качествах воюющих сторон, а также о разнице в ожесточенности сопротивления на своей территории.



Цитата: nixon
И опять знаменитый штамп всех сталинистов. Черчилль кроме этих слов достаточно много чего говорил о Сталине совершенно противоположного.
Что значит штамп и какая разница, что он еще говорил?
То, что Сталин принял аграрную страну, а оставил передовую научно-индустриальную, мы знаем и без Черчилля. Он просто хорошо сформулировал.


Цитата: nixon
Опять очень глупое высказывание. Страна и народ, Государство и Родина - абсолютно разные понятия.
Если я не люблю гос. строй это далеко не значит, что я не патриот своей Родины.
Приведи мою цитату и подчеркни там слова "государство" и "гос. строй".
[/size]

Оффлайн nixon

  • ЛюдиХ
  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 139
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #51 : Июль 24, 2009, 00:52:09 »
Цитировать
Чудовищная для тех, кому история представляется детской сказкой типа такой:
- В тридевятом царстве в тридесятом государстве правил злой тиран Сталин. И уничтожал он свой народ и его культуру...
- Зачем, Марьиванна?
- Васечкин! Слушай внимательно, я же сказала - он был злой.
Для меня история далеко не детской сказкой, а скорее фильм ужасов, после просмотра, которого возникает ужасное чувство, неужели это могло быть на самом деле. Ну, а если серьезно, я историю оценивая с аналитической точки зрения, взвешиваю все За и Против.
И вот мой краткий анализ, почему я считаю правление Сталина и весь советский период негативным.
Я не буду трогать период прихода Сталина к власти, т.к. многие скажут, мало ли как у нас в стране к власти приходили, взять хотя бы Эпоху ДП.

1927 - Сталин изменяет политику НЭПа, и вводит военно-комунистические методы (чрезвычайные меры), т.е. насильственное изъятие излишек хлеба.
Зачем: т.к. НЭП не позволял, осуществит модерн. производства, без чего невозможно было бы сохранять монополию на власть. Может это конечно и правильное решение, но оно только вызвало упадок в производстве хлеба, крестьяне просто не хотели производить излишки.
Кстати, коалиция Правого уклона, выступившая против этих действий, была разгромлена.
Далее шли индустриализация и коллективизация, осуществлявшиеся в ходе первой пяти летки.
Индустриализация. Коллективизация
Осн. Этапы


Для нужд индустриализации было необходимо увеличить приток из села продовольствия, продуктов экспорта и рабочей силы, а для этого было нужно увеличить производство хлеба, повысить его товарность, создать на селе потребность в продукции тяжёлой промышленности (машинах). Ситуация осложнялась уничтожением в ходе революции основы товарного производства хлеба в дореволюционной России — крупных помещичьих хозяйств, и необходим был проект создания чего-либо, их заменяющего.

При этом крестьяне не хотели отдавать хлеб для нужд индустриализации. Сталин принимает решение о создании колхозов, полностью подчиненных гос-ву. Это закрепостило часть населения.
После чего темпы коллективизации были увеличены (план первой пятилетки предусматривал, что только 16-18% крестьянства должно было быть "добровольно" коллективизировано.), но 1929 Сталин принял решения о сплошной коллективизации. Что привело к ожесточенным столкновением крестьянами. В ответ ВКП(б) применила раскулачивание.

Раскулачивание.

Кулаком советская власть могла объявить любого крестьянина, выступающего против коллективизации. Вводилось три категории раскулачиваемых – наиболее активные кулаки подлежали расстрелу, другие – высылке в отдаленные районы или в пределах региона проживания. Имущество кулака передавалось колхозу. Решение о раскулачивании имели право принимать местные советские и партийные руководители при участии бедняцкого «актива». Лидеры местной бедноты были заинтересованы в увеличении числа раскулаченных, так как бедняки получали долю имущества высылаемых. Поэтому под раскулачивание часто попадали не только зажиточные крестьяне, но и середняки и даже бедняки, которых в этом случае называли "подкулачниками", то есть сторонниками кулаков. Всего на спецпоселение было отправлено около 2 миллионов человек.

Массы раскулаченных превращались в бесплатную рабочую силу, направлявшуюся на стройки первых пятилеток. Поэтому государство было также заинтересовано в увеличении числа раскулаченных. Раскулачивание вызвало разорение наиболее продуктивных хозяйств, резкое падение сельскохозяйственного производства, гибель более 400 тысяч человек.

В марте 1930 Сталин выступил со статьей «Головокружение от успехов», в которой разоблачил «перегибы на местах», осудив насильственные методы коллективизации. Эта статья и последовавшее за ним постановление ЦК были использованы для укрепления авторитета верхов партии, разоблачивших «перегибы» на местах. Начался массовый выход крестьян из колхозов. Но наступление на крестьянство было возобновлено в конце 1930. Были резко увеличены налоги на единоличников — крестьян, продолжавших вести самостоятельное хозяйство. В 1933. колхозники составляли 65% крестьян, а к 1937 единоличников осталось только 7%. К концу 1930-х единоличник стал исключительным явлением на селе.
Коллективизация явилась катастрофой для сельского хозяйства: по официальным данным, валовые сборы зерна снизились с 733,3 млн ц в 1928 г. до 696,7 млн ц в 1931-32. Урожайность зерна в 1932 году составляла 5,7 ц/га против 8,2 ц/га в 1913. Валовая сельскохозяйственная продукция составляла в 1928 году 124 % по сравнению с 1913 годом, в 1929—121 %, в 1930—117 %, в 1931—114 %, в 1932—107 %, в 1933—101 % Животноводческая продукция составляла в 1933 году 65 % уровня 1913 года. Но за счёт крестьян вырос на 20 % сбор товарного зерна, столь необходимого стране для индустриализации.
Неурожай отчасти был вызван саботажем крестьянства, не желавшего работать на колхоз. Теперь у крестьян не было достаточного количества продовольствия, чтобы обеспечить растущие потребности государства. Тем не менее, председатели колхозов в приказном порядке отдали весь имеющий хлеб. Не осталось семян ни для питания крестьян, ни для сева. Это вызвало голод в ряде регионов страны. Особенно тяжело пострадала Украина, Казахстан и южные области России. По разным оценкам погибло от 3 до 10 миллионов человек. Но об этой трагедии почти не было известно в городах - они снабжались лучше, а крестьянам запрещалось покидать голодающие районы. Более реальная цифра жертв голода 6-7 млн. человек.

За 1928—1940 годы, по оценкам, среднегодовой рост валового национального продукта в СССР составил 6,1 %, что уступало Японии, было сравнимо с соответствующим показателем в Германии и было существенно выше роста в наиболее развитых капиталистических странах, переживавших "Великую депрессию". В результате индустриализации по объёму промышленного производства СССР вышел на первое место в Европе и на второе — в мире, обогнав Англию, Германию, Францию и уступая лишь США. Доля СССР в мировом промышленном производстве достигла почти 10 %. Особенно резкий скачок был достигнут в развитии металлургии, энергетики, станкостроении, химической промышленности. Фактически возник целый ряд новых отраслей: алюминиевая, авиационная, автомобильная промышленность, производство подшипников, тракторо- и танкостроение. Одним из важнейших результатов индустриализации стало преодоление технической отсталости и утверждение экономической независимости СССР.

А теперь мораль всей этой басни.

В результате этой политики было сформировано новое экономически зрелое гос-во, которое могло соперничать с любой из стран Старого и Нового света.

При этом уровень жизни населения был чрезвычайно низок, большинство населения проживало в сельской местности. Наибольший рост уровня жизни был среди партийной и рабочей элиты. Уровень жизни подавляющего большинства сельских жителей по различным оценкам не улучшился или значительно ухудшился. В результате прироста городского населения ухудшается жилищное положение. Вводятся карточки на питание, хотя и по ним было, не возможно было получить минимум продуктов. Огромная часть населения оказалась закрепощена в колхозах, и была, по сути, без правна.

Погибло в результате этой политики около 7,5 млн. человек

Ну, и главный вопрос можно ли было произвести коллективизацию другими методами. Ответ – Да, как минимум 2 пути.

Один — столыпинской реформы: поддержка набирающего силу кулака, перераспределение в его пользу ресурсов основной массы хозяйств середняков, расслоение села на крупных фермеров и пролетариат. Второй путь — постепенное развитие трудовых единоличных крестьянских хозяйств с их кооперацией в „естественном" темпе.

Так же и с индустриализацией, которую можно было произвести более мягкими методами, что, конечно, потребовало большего времени, для накопления ден. средств. Понятное дело, что кредитов на эти нужды никто бы не дал, при условии, что идеи мировой революции были в силе.

Как это было со всей остальной Европой.

Итог: Индустриализация была проведена, абсолютно бесчеловечно и ударила по тем слоям, которым коммунисты обещали светлое будущее во время революции.

Цитировать
Первый раз это была война. Что она будет, понятно было заранее. Так же было понятно, что страна неизбежно в этой войне погибнет, если срочно не предпринять сверхусилия по индустриализации. Они были предприняты, индустриализация огромной страны проведена в уникально сжатые сроки, темпы экономического роста беспрецедентны в истории. Успели. Страна не только не погибла, но стала сверхдержавой с огромным мировым влиянием.

Бред сумасшедшего в 27-28 году Сталин понял, что будет война, он что Ванга или Нострадамус какой-то. Если Гитлер стал рейхсканцлером Германии только в 33 году. Что же он тогда в 41 этого не понял, и мы так безобразно начали войну, откровенно провалив ее начало.

Просто индустриализация была необходимостью, и ее основы закладывались еще Витте, в царской России, и она была проведена гораздо раньше, если бы не Первая Мировая и Революция и Гражданская война.
« Последнее редактирование: Июль 24, 2009, 10:33:34 от nixon »

Оффлайн nixon

  • ЛюдиХ
  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 139
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #52 : Июль 24, 2009, 11:56:45 »
Большой террор
О терроре не вижу смысла много рассказывать, тут и так все понятно.
Сталин уничтожил почти весь 17 съезд ВКПб, т.к. просто боясь классовой борьбы, и желая закрепить своё единовластие. При этом были сломлены все основы, на которых держалась революция 17 года. В результате "Партийной чистки" основная масса большевиков, игравших ведущие роли в 1917 году или позже, в Советском правительстве, была казнена.
Цитировать
зачем Сталин проводил репрессии?
Сталкиваясь с угрозой (реальной или потенциальной), Сталин наносил «удары по площадям» и таким образом в корне ликвидировал опасность своей власти. Он уничтожал всех виновных лишь в причастности к потенциально опасным социальным группам – от бывших кулаков до членов оппозиционных партий. В общем, всех тех, кто в нормальном обществе является опорой гос-ва и его основой – средний класс и интеллектуальную прослойку общества. Притом до 1935 случаев все члены семей осужденных автоматически подвергались репрессиям, и заключались в лагеря как "члены семей изменников родины". В том числе и малолетние дети, которых отправляли в спец. детдома.
Цитировать
Когда ты говоришь "миллионов", сколько их ты имеешь в виду? 5? 10? 50?
Как ты понимаешь Flanker, оценки репрессий сильно рознятся.
Приважу самые скромные цифры.
Количество жертв сталинского террора, подвергшееся репрессиям составило 3778234 человека, из которых 786098 было расстреляно, а остальные были направлены в лагеря. По другим оценкам, число жертв значительно превышает эти цифры.
А вообще на примере репрессии хорошо прослеживать морально этические характеристики конкретных людей.
Повторюсь для кого-то это всего лишь цифры, для меня это конкретные люди.
Цитировать
А Сталин уничтожал некоторую часть народа, с целью сохранить и укрепить народ в целом.
А готов ли ты пожертвовать, например своей семьей, если это скажется на благополучии твоего государства?
Итог: Политика террора завершало формирование централизованного и максимально монолитного тоталитарного общества, которое Сталин называл социалистическим.
Война.
Я то лично считаю, что война – одно из самых страшное преступление сталинизма против народов СССР, настолько бездарно и бесчеловечно вело себя руководство страны в предвоенные и военные годы. Я не вижу смысла описывать весь ход войны и героические подвиги советского народа, для обоснования своей позиции остановлюсь лишь на откровенных провалах советской политики.
"Дело Военных"
Я специально вынес этот аспект, из репрессий в войну, т.к. этот преступный шаг ярко демонстрирует, абсолютную глупость руководителя страны, заботившегося только о своем собственном положении. И это 1938 год.
Особенно большой количественный урон (в процентном отношении) понёс высший командный состав — начиная с командиров полков. Были расстреляны:
из 5 маршалов — 3
из 5 командиров первого ранга — 3
из 10 командиров второго ранга — 10
из 57 комкоров— 50
из 186 комдивов — 154
из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16
из 26 корпусных комиссаров — 25
из 64 дивизионных комиссаров — 58
из 456 командиров полков — 401.
Всего было уволено из армии около 40000 офицеров, из них свыше 14000 арестовано и несколько тысяч погибло.
Не трудно догадаться, какое влияние оказали эти действия на военные силы СССР.
Отношения СССР и Германии заслуживают отдельного рассмотрения.
Ряд исследователей считает, что дорогу Второй мировой войне открыл пакт Молотова – Риббентропа. Этот пакт явился «гибельным просчетом» Сталина, вызванным страхом перед возможностью создания антисоветской коалиции Германии и западных держав; по мнению других, это был хорошо продуманный ход советского руководства, стремившегося спровоцировать военный конфликт рейха с Великобританией и Францией и, воспользовавшись их взаимным ослаблением, установить свой контроль над Юго-Восточной и Центральной Европой. Полагают также, что благодаря пакту Германия получила возможность совершить в сентябре 1939 нападение на Польшу, не опасаясь удара Красной Армии (РККА) с востока, а затем, имея относительно безопасный восточный тыл, нанести поражение Франции в мае-июне 1940; кроме того, она приобретала у СССР крупные партии стратегического сырья. С другой стороны, считается, что СССР при молчаливом согласии или дипломатической поддержке Берлина смог реализовать свои планы относительно Польши, прибалтийских республик, Румынии и Финляндии, поскольку 17 сентября 1939 после разгрома вермахтом (германские вооруженные силы) основных сил польской армии советские войска заняли Западную Украину и Белоруссию, в июне 1940 присоединил Литву, Латвию и Эстонию (в результате войны с Финляндией); Другая версия СССР был вынужден заключить договор с Германией после провала попыток вступить в антигитлеровский союз с Англией и Францией: этот договор позволил СССР избежать втягивания во Вторую мировую войну на ее первом этапе.
Цитировать
а еще спасла мир от фашизма.
Только не надо преувеличивать, спасение мира уж точно не входило в планы тов. Сталина. Еще в начале Второй мировой, Сталин говорил, что война Германии и западных стран была бы выгодна для СССР, т.к. мы бы поставляли продовольствия обеим сторонам, до полной победы одной из них. Так же по версии многих историков, на состоявшихся в ноябре 1940 советско-германских переговорах немецкая дипломатия предложила СССР присоединиться к Тройственному пакту фашистских держав Германии, Италии и Японии (историки до сих пор спорят, насколько серьезным было это предложение), однако Москва потребовала за это согласия Берлина на занятие советскими войсками Финляндии, Болгарии и части Турции, и новый пакт Молотова – Риббентропа не состоялся.

О силах сторон.
К началу войны Красная армия превосходила вермахт по всем видам боевой техники: по орудиям и минометам на 40%, по танкам почти в 4,5 раза, по самолетам более чем в 2 раза, но уступала ему по численному составу (3 289 850 против 4 306 800). Так почему же так неудачно началась для нас война?
О начале войны.
Точно известно, что Гитлер утвердил план "Барбаросса" ещё в 1940. Так же известно, что в СССР не раз поступали сведения о готовности к нападению Германии (в том числе с точной датой нападения). Одним из самых достоверных источников был советский разведчик, кстати, Герой Советского союза Рихард Зорге. Он сообщил дату предстоящего вторжения немецко-фашистских войск в СССР, количество дивизий и общую схему их плана военных действий. Но все эти сведения были проигнорированы руководством СССР.
При этом важнейшим провалом политики Сталина стало начало войны, отступление советских войск, массовое их пленение. В первый же день была уничтожена значительная часть боеприпасов, горючего и военной техники; немцам удалось обеспечить полное господство в воздухе (выведено из строя ок. 1200 самолетов, большинство из них даже не успели взлететь). Это был удар, разрушивший весь первый эшелон советских войск. У Сталина просто не было плана оборонительной войны. Сталин был растерян, с обращением к советскому народу о начале войны выступил не Сталин, а Молотов. Сталин лично участвовал в разработке основных операций Советской армии, за ним оставалось последнее слово при принятии важнейших решений в годы войны. Ни он, ни его полководцы не считались с большими потерями при планировании операций.
Военные положение на ленинградском, западном (где был разгромлен второй эшелон) фронтах было катастрофичным. Военные действия вермахта на юге, где находилась самая мощная группировка РККА, оказались не столь успешными. Ко второй декаде июля 1941 немцы разгромили главные силы СЗФ и ЗФ (шесть армий) и захватили северную Молдавию, западную Украину, большую часть Белоруссии, Литву, Латвию и южную Эстонию. Главной причиной поражений Красной Армии, несмотря на ее количественное и нередко качественное (танки Т-34 и КВ) техническое превосходство, стала слабая подготовка рядового и офицерского состава. Это было вызвано множеством факторов, один из них репрессии в составе командования. К началу зимы 1941 г. была оккупирована территория, на которой до войны проживало 42 % населения СССР, добывалось 63 % угля, выплавлялось 68 % чугуна и т. д.
В то же время репрессии обрушились на целые народы, которые, как считал Сталин, сотрудничали или могли сотрудничать с оккупационными войсками. В 1941-1944 г. были осуществлены депортации немцев Поволжья, чеченцев и ингушей, крымских татар, калмыков, карачаевцев, балкарцев, месхетинцев. В 1943 в интересах улучшения отношений с союзными капиталистическими государствами Сталин ликвидировал Коминтерн, хотя контроль за политикой коммунистических партий сохранялся.
Так же надо сказать, о Ржевской операции, в которой советские войска потерпели поражение. Это было вызвано тем, что Сталин после успеха под Москвой принял ошибочное решение перейти в контрнаступление, и о том, что ставка проморгала наступление немцев на Сталинград.
И о Варшавском восстании оккупированной немецко-фашистскими войсками Варшаве, которое было подавленно. И о замене Жукова Рокоссовским на основном направлении.
Тут, безусловно, нужно сказать и о приказе: "Не шагу назад", который является абсолютно преступным, и о штрафбате, и о взятии городов к советским годовщинам (только при взятии Берлина, к 1мая, один бог знает, сколько людей погибло).

Цитировать
Наши общие потери (все цифры округленные) - 27 млн, из них
боевые потери - 7 млн
погибшие в плену - 2 млн
гражданские потери - 18 млн
У немцев (с союзниками) всего 10 млн,
боевые потери - 7 млн
погибшие в плену - 0 млн
гражданские потери - 3 млн
Что же здесь говорит само за себя? То, что боевые потери равны, говорит о сопоставимой эффективности армий. Разница в остальных потерях говорит в основном о моральных качествах воюющих сторон, а также о разнице в ожесточенности сопротивления на своей территории.
Ну это просто смешно, особенно вот это:
Наши боевые потери - 7 млн.
У немцев боевые потери - 7 млн
Ты сам посчитал потери, или может у Пучкова, в его бреднях нашел.
Если говорить о потерях, то их просто не возможно подсчитать, особенно с нашей стороны.
Но по последним данным они оцениваются 1 к 1,5.
С 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года на советско-германском фронте
Наши боевые потери:
Общие: 26,6 млн. человек.
Красной армии – 8964,5 бойца и командира (так же с учетом соединений союзников).
В плену: Из 5млн. находящихся, погибло около 2,5 млн.
Немецкие потери.
Общие потери, в том числе гражданского населения до сих пор не подведены, т.к. отсутствует единая методика подсчета.
Боевые потери Германии погибшими (с учетом войск союзников) составили 6971,9 тыс. солдат и офицеров.
немцев погибшие в плену - 0 млн.
Ну, это вообще смешно, по подсчетам погибло около 0,5 млн. человек, огромная часть пленных, была задействована для восстановления инфраструктуры. Кстати, построенные немцами дома до сих пор являются одними из самых надежных.
Время Холодной войны, тоже довольно спорная тема.
Цитировать
Но прошла всего пара месяцев после победы, как встала новая смертельная угроза - Штаты соорудили ядерную бомбу. Началась следующая война, научно-технологическая. Если бы США успели наклепать достаточно бомб, прежде чем ЯО появилось у СССР, или если бы потом они обогнали нас в ракетной гонке, нас бы сейчас скорее всего не было.

Если бы, да кабы, скорей всего. Все эти слова не имеют под собой достаточно твердой почвы.
И не надо говорить о уважении, нас не уважали а боялись. Боялись, как можно бояться обезьяну с гранатой.
« Последнее редактирование: Июль 24, 2009, 12:51:25 от nixon »

Оффлайн nixon

  • ЛюдиХ
  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 139
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #53 : Июль 24, 2009, 14:58:17 »
Ну и мой больной вопрос, это конечно культура. Культура, которая формировалась многие столетия, была если не уничтожена, то уж точно утрачена для нашего гос-ва.
При этом это даже нельзя сравнить с оккупацией Германии, в результате которой мы потеряли гораздо меньше, чем в том же 32 году (особенно пострадал колыбель русской культуры Санкт - Петербург).
С начало был уничтожен, можно сказать изуродован фундамент нашей культура – РПЦ.
Уничтожали иконы, храмы, тем самым, ломая хребет русской культуре. Были уничтожены дворянские семейные гнезда.
В дальнейшем были проданы:
СИНАЙСКИЙ КОДЕКС - древнейший из наиболее полных известных списков библии – 100 тыс. рублей (Британский музей)
Огромное количество печатной литературы (после продажи, Отдел редкой книги конгресса США на 80% состояло из этих книг), в том числе первая печатная книга в России – Апостол 1564г.
Уложение царя Алексея Михайловича (отец Петра Первого) – 45 $
Коллекция писем Петра Первого 2,5 $
Создавались целые отделы по продаже предметов культуры: Гос. Фонд, Антиквариат, которые стали уже продавать культурные ценности целыми ансамблями.
Продан весь интерьер дворца княгини Палей, всего 11606 уникальных предметов продано по 4 фунта за предмет.
Из Александровского дворца было вывезено огромная часть имущества. Павловск был продан на половину. Теперь его сокровища можно увидеть в музеях Лос-Анджелес, Лиссабона.
Веласкес (2 картина) – проданы в Рим и Вашингтон. Рембрандт продано 5 работ –Нидерланды, 6 работы – Лиссабон, 1 работа (1 из 15 его пейзажей)- Лувр. А ещё проданы работы Боттичелли, Тьеполо, Рубенс, Рафаэль. А еще 21 шедевр, который сейчас составляет основу музея Вашингтона.
И это только малая часть всего проданного.
А что мы получили в замен культ личности, труды Ленина, или отвратительный соц. реализм?
Цитировать
зачем Сталин продавал за рубеж произведения культуры?
Я понимаю, на что ты намекаешь. Абсолютно все продажи не покрывали и на половину закупки оборудования для нужд индустриализации.
Вся проблема в том, что уничтожение культурного и исторического богатства, ведет к потере вектора развития и культурной и национальной идентификации.
Цитировать
Приведи мою цитату и подчеркни там слова "государство" и "гос. строй".
А что же ты имел под словом страна – это либо территория, либо гос-во, за которым стоит определенный гос. строй. А страна и народ это абсолютно две разные категории, не равные друг другу. И врагов народа не бывает их, как правило, назначают сверху.
Итог:
Надеюсь, я достаточно подробно изложил свое мнение, и теперь можно и подытожить.
В советское время были свои очевидные плюсы, которые касаются, прежде всего, социальной жизни страны.
И не кто не отменяем Великую победу, которую одержал наш народ, в том числе и вопреки определенным действиям госаппарата.
И не кто не отменяет технический прорыв, который произошел благодаря труду того же народа, и определенных личностей, таких как: Сахаров, Королев, Циолковский….
Цитировать
Опять одно и то же: репрессии, репрессии, репрессии.
Вы всерьез думаете, что Сталина уважают за репрессии? Что есть такие, кто говорит "да, так их всех, сволочей!"?
Да, да репрессии. Без них картина политики Сталина является не полной. А так же без неоправданно жесткой индустриализации (я уже писал почему), голода, террора, неудач в войне, уничтожение культуры.
В экономике есть такое понятие альтернативные издержки, или издержки недополученной прибыли. Я думаю это понятие с легкостью можно применить в оценке этого времени.
Сколько всего могли бы еще сделать те же: Вавилов (его труды были уничтожены, как не представляющие ценности), Мейерхольд и многие другие которых я уже перечислял.
Страна превратилась из Российской империи - большой, планомерно развивающейся, уважаемой в мире страны. В большую страну под аббревиатурой СССР – страшную и абсолютно ненавидимую почти всем миром.
Да и сложные отношения, которые мы имеем со странами Прибалтики (у которой есть все основания не любить нас), с Польшей, конфликт в Абхазии (которая в советское время была включены в состав Грузинской ССР, и шло планомерное заселение этой республики грузинами) и т.д.
Так что я охарактеризовал бы правление Сталина, как негативно сказавшееся на развитии нашего государства. Для не него люди были лишь инструментом достижения определенной цели, а не нужный инструмент очень просто выкинуть и взять новый. Но это мое мнение, видно у нас слишком разные мировоззрения, а главное ценности в жизни.
P.S.:
Цитировать
За что уважают, я писал выше на этой странице. А вот хороший текст Гоблина на эту тему: http://oper.ru/news/read.php?t=1051603204
Какой же все-таки _УДАК этот Гоблин. Я, конечно, понимаю, мировоззрения у человека такое, идейный антилиберал, пламенный защитник СССР. Да и мнения о людях могут быть разными, и высказывать их абсолютно не грех. Но зачем же это делать в день смерти человека. То значит, Солженицына поносил в день его смерти (Заголовок: Помер Солженицын. > это да, удачно август начался.> не как обычно [утирает слёзы]), Ельцина, ну об этом как не сказать, затем Ростроповича. Вот теперь очередь и до Аксенова дошла. Статья называлась просто и гадко – Аксенов ВСЁ. После преамбулы, которую составлял кусок вырванного текста из Московской Саги (о похождениях Берии), и оценки данного произведения, "великий критик Пучков, делает вывод: "Совершенно очевидно, написать подобное может только гражданин, серьёзно нуждающийся в медицинской помощи. По книгам можно смело диагнозы ставить. В принудительном порядке крутят эту дрянь по национальным каналам." И гениальное завершение: "Для многих вот это — тяжелейшая утрата и предмет светлой памяти. "По шву немного какашечкой потягивает" — эпитафия."
Ну, да книги Аксенова рядом с великими произведения Гоблина и рядом не лежали. Ну, теперь хоть буду знать Ху есть Ху? Такие вещи очень точно говорят о личности человека. Так что хоть Пучков человек и не бесталанный, но как личность полный МУДАК. Извините, не сдержался
« Последнее редактирование: Июль 24, 2009, 15:24:36 от nixon »

Оффлайн Flanker

  • Модераторы
  • Newbie
  • *****
  • Сообщений: 1 138
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #54 : Июль 24, 2009, 15:59:41 »
Цитата: nixon
Бред сумасшедшего в 27-28 году Сталин понял, что будет война, он что Ванга или Нострадамус какой-то. Если Гитлер стал рейхсканцлером Германии только в 33 году. Что же он тогда в 41 этого не понял, и мы так безобразно начали войну, откровенно провалив ее начало.
То есть ты считаешь, что причиной 2-й мировой войны был Гитлер. Не было бы Гитлера - не было бы и войны.
Этим ты ярко подтвердил, что относишься к истории таки как к сказке:

- В тридевятом царстве в тридесятом государстве правил злой тиран Гитлер. И начал он мировую войну...
- Зачем, Марьиванна?
- Васечкин! Слушай внимательно, я же сказала - он был злой!

Между тем у войны были объективные причины. Главной из них было несоответствие положения Германии после 1-й мировой ее потенциалу. Германия была формально побеждена и обложена унизительными условиями, но не сломлена психологически. Немецкая нация находилась на пассионарном подъеме, ее население росло ударными темпами. Народ яростно искал себе предводителя, который бы возглавил реванш. И в конце концов нашел его в виде нацистской партии и конкретно Гитлера. Не было бы Гитлера - был бы Шмитлер, а война была бы по-любому.

После подписания Версальского мирного договора в 1919 французский маршал Фердинанд Фош - главком сил Антанты - сказал "Это не мир. Это перемирие на двадцать лет". И ошибся всего на несколько месяцев.

Так вот то, что было понятно некоторым еще сразу после 1-й войны, тем более было понятно в 27-28 году и чем дальше тем больше. Поэтому для СССР жизненно важна была срочная индустриалиализация, а с ней коллективизация. Никакие постепенные методы, ни столыпинские, ни Витте, ни какие еще, не годились. Либо срочно, либо смерть. А срочно как правило означает жестко, тут ничего не попишешь.

Оффлайн nixon

  • ЛюдиХ
  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 139
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #55 : Июль 24, 2009, 17:56:21 »
И опять знакомая тема: если бы да кабы. История не терпит сослагательного наклонения, необходимо полагаться на факты. Без условно Германия хотела реванша, и пересмотра Версальского мира. Но, прежде всего задача её была восстановиться и укрепиться в после военном устройстве. Поэтому в 27 году не было реальных предпосылок для новых, каких бы то ни было  военных компаний. А индустриализация была абсолютно необходимым этапом развития страны. Во Франции, кстати, индустриализация, также проходила в 20 годы. Так что главный вопрос о выборе пути индустриализации, Сталиным в свойственной ему манере был выбран самый губительный для населения путь.
Ну и главный вопрос, если Сталин был так прозорлив  и предвидел становление военной опасности исходившей из Германии 27 году, то, что же он абсолютно халатно проглядел её в 41.
Если это все на что ты решил ответить из моего поста, то я так понимаю, со всем остальным ты согласен. А вообще не вижу смысла дальнейшей дискуссии, т.к. у нас просто разные ценности в жизни.

Оффлайн Flanker

  • Модераторы
  • Newbie
  • *****
  • Сообщений: 1 138
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #56 : Июль 24, 2009, 18:08:32 »
Цитата: nixon
Сталкиваясь с угрозой (реальной или потенциальной), Сталин наносил «удары по площадям» и таким образом в корне ликвидировал опасность своей власти. Он уничтожал всех виновных лишь в причастности к потенциально опасным социальным группам – от бывших кулаков до членов оппозиционных партий. В общем, всех тех, кто в нормальном обществе является опорой гос-ва и его основой – средний класс и интеллектуальную прослойку общества. Притом до 1935 случаев все члены семей осужденных автоматически подвергались репрессиям, и заключались в лагеря как "члены семей изменников родины". В том числе и малолетние дети, которых отправляли в спец. детдома.
Это было, не спорю. Здесь и я Сталина не поддержу.
Мне, например, совершенно непонятно, зачем была репрессирована значительная часть технической интеллигенции - тот же Королев например.
Я читал "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицина (отрывочно), по результатам у меня создалось ощущение огромной репрессивной машины, которая работает уже сама по себе, перемалывая и витоватых и невинных. Есть у человека завистник, он пишет донос, человека загребли.
Разумеется этим я не снимаю ответственность со Сталина - он эту машину создал.


Цитата: nixon
Как ты понимаешь Flanker, оценки репрессий сильно рознятся.
Приважу самые скромные цифры.
Количество жертв сталинского террора, подвергшееся репрессиям составило 3778234 человека, из которых 786098 было расстреляно, а остальные были направлены в лагеря. По другим оценкам, число жертв значительно превышает эти цифры.
А вообще на примере репрессии хорошо прослеживать морально этические характеристики конкретных людей.
Повторюсь для кого-то это всего лишь цифры, для меня это конкретные люди.
Я не потому спросил, что для меня это всего лишь цифры, а чтобы выснить адекватность оппонента. Чтобы понять, не фанатик ли ты, кричащий о "десятках миллионов расстреляных лично Сталиным". Ты привел адекватные цифры.


Цитата: nixon
А готов ли ты пожертвовать, например своей семьей, если это скажется на благополучии твоего государства?
Речь, как я не раз уже говорил, шла не о благополучии. Она шла о выживании.


Цитата: nixon
"Дело Военных"
Как уже вскользь говорил, с этим согласен.


Цитата: nixon
Ряд исследователей считает, что дорогу Второй мировой войне открыл пакт Молотова – Риббентропа.
Как написано в предыдущем посте, дорогу войне открыло не до конца разруленное и даже усугубленное напряжение вокруг Германии. Пакт был уже тактическим ходом - то ли оттянуть столкновение именно Германия-СССР, то ли под шумок намечающегося разобрать Польшу на запчасти, то ли еще что.


Цитата: nixon
Только не надо преувеличивать, спасение мира уж точно не входило в планы тов. Сталина.
Я этого и не говорил. Я сказал, что под его руководством наш народ победил фашизм.


Цитата: nixon
О начале войны.
Точно известно, что Гитлер утвердил план "Барбаросса" ещё в 1940. Так же известно, что в СССР не раз поступали сведения о готовности к нападению Германии (в том числе с точной датой нападения). Одним из самых достоверных источников был советский разведчик, кстати, Герой Советского союза Рихард Зорге. Он сообщил дату предстоящего вторжения немецко-фашистских войск в СССР, количество дивизий и общую схему их плана военных действий. Но все эти сведения были проигнорированы руководством СССР.
Это была ошибка, как мы знаем теперь. Но ситуация была совсем не очевидная. Германия уже воевала. Воевать сразу на два фронта - это безумие. Кто мог поручиться, что практичные немцы окажутся безумны?


Цитата: nixon
Ни он, ни его полководцы не считались с большими потерями при планировании операций.
А с этим вообще в России когда-нибудь считались? По-моему нет, и это не признак Сталина, это признак самой страны.


Цитата: nixon
В то же время репрессии обрушились на целые народы, которые, как считал Сталин, сотрудничали или могли сотрудничать с оккупационными войсками. В 1941-1944 г. были осуществлены депортации немцев Поволжья, чеченцев и ингушей, крымских татар, калмыков, карачаевцев, балкарцев, месхетинцев.
Это было верным решением. Когда речь идет о жизни страны, всех, кто хотя бы потенциально может помешать выживанию, нужно заблокировать.


Цитата: nixon
Так же надо сказать, о Ржевской операции, в которой советские войска потерпели поражение. Это было вызвано тем, что Сталин после успеха под Москвой принял ошибочное решение перейти в контрнаступление, и о том, что ставка проморгала наступление немцев на Сталинград.
И о Варшавском восстании оккупированной немецко-фашистскими войсками Варшаве, которое было подавленно. И о замене Жукова Рокоссовским на основном направлении.
Ошибки бывают всегда и у всех. Я думаю ошибками Сталина и его штаба можно забить 5 томов. Но каков результат? Мы победили. А значит ошибками противников можно забить еще больше. Это и имеет значение.


Цитата: nixon
Тут, безусловно, нужно сказать и о приказе: "Не шагу назад", который является абсолютно преступным, и о штрафбате
А есть другие предложения, как переломить ситуацию?


Цитата: nixon
и о взятии городов к советским годовщинам (только при взятии Берлина, к 1мая, один бог знает, сколько людей погибло).
Это, да, было преступно.


Цитата: nixon
Ну это просто смешно, особенно вот это:
Наши боевые потери - 7 млн.
У немцев боевые потери - 7 млн
Ты сам посчитал потери, или может у Пучкова, в его бреднях нашел.
Если говорить о потерях, то их просто не возможно подсчитать, особенно с нашей стороны.
Но по последним данным они оцениваются 1 к 1,5.
Я разделил потери убитыми и пленных. Если вместе считать, то да - [ http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/34619/ ] 1,62:1.
Но
Польша-Германия (1939) - 34,7 : 1
Франция-Германия (1940) - 35,9 : 1
Как такая разница?

Дело в том, что немцы тогда вывели войну на новый уровень. Они изобрели механизированную, маневренную войну. Это все равно что хай-тек война высокоточным оружием по сравнению с предыдущим уровнем. И они забили всех в Европе всухую. А мы забили их, научившись прямо во время войны вести ее на новом уровне. Что уникально в истории.


Цитата: nixon
немцев погибшие в плену - 0 млн.
Ну, это вообще смешно, по подсчетам погибло около 0,5 млн. человек, огромная часть пленных, была задействована для восстановления инфраструктуры.
Я видел цифру < 0,5 и поэтому округлил (я все цифры округлял) до 0. Это не принципиально.


Цитата: nixon
Время Холодной войны, тоже довольно спорная тема.
 
Если бы, да кабы, скорей всего. Все эти слова не имеют под собой достаточно твердой почвы.
Имеют вполне твердую почву. Холодная война только потому и была холодной, что СССР успел разработать ЯО и в дальнейшем клепать его с достаточной скоростью. Иначе она была бы горячей.

Например, был такой план операции "Немыслимое". Он был разработан британским генштабом в апреле-мае 1945. Предусматривалось нападение на СССР силами Британии и США с возможным подключением Польши. Планировщики пришли к выводу, что сухопутная война будет очень долгой. От плана отказались. А вот ЯО - это совсем другое дело! Так что если бы опять же срочно СССР не сделал свою бомбу, мы бы с большой верояности сейчас не разговаривали.


Цитата: nixon
И не надо говорить о уважении, нас не уважали а боялись. Боялись, как можно бояться обезьяну с гранатой.
Сильных всегда боятся. В чужую голову ведь не залезешь, кто его знает, что у сильного на уме?

СССР уважали, особенно после войны. Даже мода в мире одно время была на СССР, на советскую культуру.

Обезьяна с гранатой - это однозначно США, применившие ядерное оружие, когда никакого военного смысла не было, чисто ради испытаний "в реале" и демострации силы. СССР ничего обезьяньего не делал. И идеология у него была интернационалистическая.

Оффлайн Korvin

  • ЛюдиХ
  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 984
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #57 : Июль 24, 2009, 18:11:40 »
Цитата: nixon
Во Франции, кстати, индустриализация, также проходила в 20 годы. Так что главный вопрос о выборе пути индустриализации, Сталиным в свойственной ему манере был выбран самый губительный для населения путь.
И что стало с Францией, когда началась война ?
Заглянувший на тот свет смерти больше не боится.

Оффлайн Flanker

  • Модераторы
  • Newbie
  • *****
  • Сообщений: 1 138
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #58 : Июль 24, 2009, 18:49:11 »
Цитата: nixon
Ну и мой больной вопрос, это конечно культура. Культура, которая формировалась многие столетия, была если не уничтожена, то уж точно утрачена для нашего гос-ва.
Культура уничтожена не была (Сталиным; о противопоставлении русской и советской культур вообще я сейчас не говорю). Были проданы отдельные произведения культуры.


Цитата: nixon
Я понимаю, на что ты намекаешь. Абсолютно все продажи не покрывали и на половину закупки оборудования для нужд индустриализации.
Вся проблема в том, что уничтожение культурного и исторического богатства, ведет к потере вектора развития и культурной и национальной идентификации.
Они покрывали хоть сколько-то. Еще раз - речь шла о выживании нации. Либо мертвая нация с нетронутой культурой, либо живая с частично утерянной. По-моему выбор однозначен.

К тому же культура - она в живых людях в основном, а не в предметах. Ну допустим хранятся письма Петра I сейчас не в нашем музее, а в каком-то другом. Это сильно влияет на нашу культуру? Главное, что мы помним, кто такой был Петр и что он сделал.


Цитата: nixon
И не кто не отменяем Великую победу, которую одержал наш народ, в том числе и вопреки определенным действиям госаппарата.
И не кто не отменяет технический прорыв, который произошел благодаря труду того же народа, и определенных личностей, таких как: Сахаров, Королев, Циолковский….
На эту тему я написал целый пост в этой ветке.

Народ структурирован в Систему и именно Система вершит дела - побеждает в войне или совершает технический прорыв. И есть люди, которые и создают Систему. К таким принадлежал Сталин.


Цитата: nixon
Страна превратилась из Российской империи - большой, планомерно развивающейся, уважаемой в мире страны. В большую страну под аббревиатурой СССР – страшную и абсолютно ненавидимую почти всем миром.
Не соответствует действительности.

Российскую Империю тоже боялись в свое время. Потому что больших и сильных всегда боятся. И СССР естественно боялись по тем же причинам, только он был еще сильнее, значит и боялись больше.
Ну и коммунизма боялись. А мы боимся мусульманства к примеру. Чужое всегда пугает.

Ненавидим СССР был не всем миром, а Западом, причем весьма неравномерно. Некоторые не сильно-то и ненавидели. Британия/США - те да. Запад - это как бы не совсем весь мир.


Цитата: nixon
Так что я охарактеризовал бы правление Сталина, как негативно сказавшееся на развитии нашего государства. Для не него люди были лишь инструментом достижения определенной цели, а не нужный инструмент очень просто выкинуть и взять новый. Но это мое мнение, видно у нас слишком разные мировоззрения, а главное ценности в жизни.
В данном контексте для меня главная ценность - это жизнь и суверенитет нации. Сталин, отбив реальные угрозы, ее сохранил.
И мне сложно вообще представить, что у кого-то из русских могут быть ценности выше этой.


Цитата: nixon
А что же ты имел под словом страна – это либо территория, либо гос-во, за которым стоит определенный гос. строй. А страна и народ это абсолютно две разные категории, не равные друг другу.
Под страной я понимаю народ, проживающий на некоторой территории. Формально это конечно разные вещи, но во всех контекстах, которые на этом форуме до сих пор возникали, это одно и то же.
Государство - слово с двумя значениями:
1) = страна
2) система управления страной
Я их разделяю и в первом значении стараюсь не употреблять для ясности.


Цитата: nixon
И врагов народа не бывает их, как правило, назначают сверху.
К сожалению они бывают. Их могут назначить, а могут и нет, но они существуют в любом случае. И в любом случае надо уметь их определять.
[/size]

Оффлайн Flanker

  • Модераторы
  • Newbie
  • *****
  • Сообщений: 1 138
Сталин - как новое Имя России.
« Ответ #59 : Июль 24, 2009, 18:58:47 »
Цитата: nixon
И опять знакомая тема: если бы да кабы. История не терпит сослагательного наклонения, необходимо полагаться на факты. Без условно Германия хотела реванша, и пересмотра Версальского мира. Но, прежде всего задача её была восстановиться и укрепиться в после военном устройстве.
Что без новой войны не было возможно. Результаты войн чаще всего пересматриваются в войнах же, особенно всего 20 лет спустя.


Цитата: nixon
А индустриализация была абсолютно необходимым этапом развития страны.
Именно. А что если Британии, например, не понравится коммунизм, и она решит напасть? Или США? Или еще кто?


Цитата: nixon
Во Франции, кстати, индустриализация, также проходила в 20 годы. Так что главный вопрос о выборе пути индустриализации, Сталиным в свойственной ему манере был выбран самый губительный для населения путь.
Ну, как Корвин заметил выше, результаты противостояния с Германией для СССР и для Франции говорят за себя.


Цитата: nixon
Ну и главный вопрос, если Сталин был так прозорлив  и предвидел становление военной опасности исходившей из Германии 27 году, то, что же он абсолютно халатно проглядел её в 41.
Потому что предвидеть опасность вообще и конкретный момент ее реализации - это существенно разные вещи.